Dansk Fjerkræ Forum Dansk Fjerkræ Forum Dansk Fjerkræ Forum
america.png Rosenbud.dk - Alt i tilbehør til høns

Nyeste

Forfatter Emne: Kriminalitet i Holbæk  (Læst 41991 gange)

0 Medlemmer og 1 Gæst læser dette emne.

MartinJ

  • Gæst
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #75 Dato: 01 Juli , 2008, 23:23 »
Jamen hov Danny! Det har da ikke noget med penge at gøre, har det?
Det er da kun erhvervet der tænker på penge!

(lidt sarkasme)

Jeg har undret mig lidt over at frustrationen over FVST´s regler læsses af på MartinJ. Det var måske bedre at sende dem til FVST.  Man kunne også bede FVST om at forklare hvorfor de har lavet reglerne. ... Også uden at sige at det er erhvervet der har beordret det - for det er det altså ikke.
Når jeg ser at det anses for både meget dyrt og meget besværligt at overdække en hobbyhønsegård, så er jeg glad for at erhvervet har en mere pragmatisk holdning til at gøre det de bliver pålagt. Endda laver egne regler som er skrappere end myndighedernes. OG de betaler selv - det har kostet liiiidt mere end 5 tusinde kr.
Jeg har ca 4-500 m2 hønsegård til 5-10 stk fjerkræ. Hvis der ingen kommer krav om overdækning, kunne det jo være at jeg "segmenterer" ned til 100 m2 og overdækker den del i den periode det handler om. Det koster nok et par tusinde kroner - det er 1/4 fladskærmstv. Det går nok. Matrialerne kan bruges igen næste gang.

MartinJ

  • Gæst
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #76 Dato: 01 Juli , 2008, 23:24 »
ahh... 4. sidste linie- der skulle stå "igen" ikke ingen.

Offline ina.....

  • Bruger
  • Indlæg: 5 862
  • Konen med de ternede sutsko
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #77 Dato: 01 Juli , 2008, 23:32 »
Jeg tror ikke det handler om størrelsen på hønsegården, men om at vi der har vore høns gående frit, får problemer med dyrenes frustrerede adfærd i de perioder hvor der er overdækningspligt, og når man så finder selve overdækningen helt tåbelig, ja så må man jo brokke sig, jeg bliver da super arig når mine dyr bliver syge og begynder at æde fjer, fordi de pludselig bliver lukket inde i en lille indhegning, i forhold til deres vante parceller, og da jeg overdækker med jordbærnet, så er det ikke et spørgsmål om penge.
Venlig Hilsen INA


En flok gul orpington, og en flok blandinger og  2 gårdhunde og en ruhåret hønsehund og 2 heste 1 katte 1 mand og 2 børn

Offline Berit

  • Passiv bruger
  • Indlæg: 2 537
  • Må i alle have en dejlig dag.
    • teckels-punch
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #78 Dato: 02 Juli , 2008, 08:49 »
Jeg har 300-500 m2 hønsegård til 6 høns. Jeg har det princip at der skal kunne gro planter i hønsegården, og sån blir det. Hvis jeg (og når jeg har) skulle overdække hønsegården gjorde jeg det. Jeg har ikke høns p.g.a. pengene. Det er en hobby, og det koster altid penge. Mine høns kan godt opretholde en god velfærd med overdækning, det må koste det det skal, og det vil altid kun være forbigående.
Der er mange producenter som har mistet 5-600.000 kr p.g.a. AI og muhammedtegninger, det betyder mere for mig end en overdækning til nogle få tusinde kroner.
@Martin J
Jeg synes også denne debat har lært mig meget, blandt andet om erhveret som jeg ikke vidste noget om, hvad angår fjerkræ, og jeg forstår godt du som har været i erhvervet, har det syn på de regler, og jeg tager hatten af for din store viden som du deler med vi andre, men jeg er hobbyavler, og jeg synes også regler skal overholdes, men de regler er bør tilpasses hobbyavler, du skriver et sted det handler ikke om penge, men hvis vi skal følge de regler, så koster det jo, og mange af os  har ikke råd til at overdække vores hønsegård, det er så let for dig at skrive det må koste det, det skal, ja hvis man har penge nok, jeg har en ret stor hønsegård, ikke 500 m2, men nok ca 100 m2, og ellers går de frit omkring, og der hvor mine høns er vil ingen vildfugle lande, her tænker jeg på ænder og gæs,  for hvis det er trækfugle, så hjælper et net jo ikke, de kan jo skide når de flyver over ens hønsegård, undskyl sproget.
Hilsen
Berit :)
Allways look on the bright side of life :D

Men er ejer af  2 guld t-shirte

Offline Finn Jensen

  • Fjerkræ Forum er bedst
  • Administrator
  • Indlæg: 7 840
    • Dansk Fjerkræ Forum
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #79 Dato: 02 Juli , 2008, 22:36 »
Martin, det er nu 3. gang at du i et indlæg påstår at jeg mener at segmentering er let at indføre. At det bare lige er noget man aftaler over en kop kaffe. Begge de andre gange har jeg svaret at det absolut ikke er let, og samtidig bedt dig pænt om at holde op med at komme med påstande om mine udsagn, som er i stik modsætning til det som er skrevet tidligere. På trods af dette, så kommer du alligevel 3. gang med den samme påstand.

Det er uacceptabelt, at du bliver ved med at fordreje mine ord. Derfor må du først og fremmest beklage dette og trække dine ord i dig igen. Den måde at debattere på accepteres ikke på dette forum.

Segmentering som begreb er faktisk slet ikke så svært at forstå og Fyens journalist kunne da også sagtens forstå det. De nærmere tekniske detaljer er det selvfølgelig ikke, men overordnet er det faktisk ikke så svært at forstå og det er nu engang sådan at politik føres langt hen ad vejen i medierne, ikke kun bag lukkede døre, heldigvis for det. Hvor der er en vilje er der som regel en vej.

så tror jeg vi alle er bedst tjent uden. Det er bare sådan verden ser ud.
Det er lige præcis sådan en udtalelse, der får mig til at tvivle på om der reelt er vilje, eller det bare er ord uden handling..

FAO er langt fra de eneste der mener at det er i den intensive produktion der er den største risiko for en mutering af H5N1, det er almindelig anderkendt af stort set samtlige viruseksperter, WHO osv. Grunden til at jeg tog udgangspunkt i FAO er fordi det var dem der havde beskrevet udbruddene i Thailand (som du nævnte som et godt eksempel) og der er absolut ingen der har rejst kritik af den undersøgelse. Som jeg skrev, så var det ikke FAO der undersøgte den thailandske produktion, men EU og de blev temmelig rasende over at blive holdt for nar (som jeg også skrev).

Det er helt ude af proportioner at forvente samme beskyttelseniveau for små besætninger som for store intensive besætninger. Det er simpelthen ikke nødvendigt. Der er hverken den samme risiko for spredning eller mutering af virus. Det ville svare til at vi havde samme krav til små joller som store olietanker. Det kunne ingen jo forestille sig være nøsvendigt. Går en stor olietanker på grund og lækker olie, kan det medføre en katastrofe for omgivelserne, går en lille jolle på grund, løber der måske 20 liter olie ud og det betyder stort set ikke noget. Nøjagtig det samme er tilfældet med små hobbybesætninger overfor store intensive besætninger, set ud fra risikoen for sygdomme. Der er ingen grund til at kræve samme beskyttelsesniveau fordi risikoen ikke er den samme.

Det viser oversigten over udbruddene i EU også, det er i langt de fleste tilfælde store besætninger der har haft udbrud.

Faktisk kan de fleste udbrud heller ikke henføres til vilde fugle, men smitten er kommet andre steder fra, typisk i form af inficeret fjerkrækød (fra fjerkræerhvervet), forurenet strøelse eller gødningsklatter på sko eller lastbiler etc.. I mindst halvdelen af udbruddene blandt  besætninger under 200 dyr, har fuglene haft adgang til ubehandlet slagteriaffald (and eller kalkun) med H5N1. De 3 seneste tyske og 2 polske. Ved de 3 tyske udbrud i hobbybesætninger stammer smitten fra det opdræt af indendørs ænder, hvor H5N1 cirkulerede uopdaget i mindst 1 måned, og hvor inficerede ænder åbenbart blev slagtet og sendt på markedet, på trods af blodprøver som netop skulle forhindre dette. De to tyske intensive opdræt af indendørs ænder var fra samme firma og den ene har smittet den anden. Ligeledes i Tjekkiet, hvor indendørs opdræt af kalkuner på produktioner også smittede hinanden, de havde samme ejere og medarbejdere . Det store engelske udbrud i en indendørs kalkunfarm stammede også fra inficeret kalkunkød, som blev importeret fra Ungarn.

Så der er masser af tilfælde, hvor smitten slet ikke stammer fra vilde fugle, men fra fjerkræerhvervet og den transport af fjerkræ og fjerkræprodukter som dette medfører.

Har nogen hørt FVST advare mod dette, på samme måde som mod vilde fugle. Jeg har ikke. Tværtimod har de netop pointeret at der ingen risiko er ved slagtet fjerkræ fordi det er undersøgt for smitte. Det undrer mig at de er så letsindige.

Udbruddet i Danmark i 2006 stammer nok fra vilde fugle, for det var på at tidspunkt og i et område hvor der var mange fugle med H5N1. Der er ingen der kan sige om det havde hjulpet med netoverdækning i 2006, smitten kan alligevel komme ind. Men dengang i den situation var det fornuftigt med FAST overdækning i de områder hvor der var udbrud. At hele landet blev ramt af krav om overdækning, også Midt- og Nordjylland var tåbeligt.

Men siden har vi faktisk ikke haft vilde fugle med H5N1 i landet, ikke engang tæt på. Alligevel har vi flere gange haft krav om overdækning. Vi risikerer at råbe ulven kommer så mange gange, at når ulven kommer, så er der ingen der hører efter. Derfor synes jeg at det er ikke alene overflødigt, men også skadeligt med overdækning når der ingen udbrud er i nærheden (og hønsene lider under det). Det virker mest af alt som en ”vi skal gøre et eller andet, lige meget hvad” reaktion som skal give indtryk af at FVST har styr på det. Det handler ikke bare om penge, men også om almindelig sund fornuft, som flere har påpeget.

Tyskland, Østrig og Schweiz har et forskningsprojekt for at bestemme smittevejene for fugleinfluenza. I den forbindelse har de konstant overvåget 12 fjerkræbesætninger som ligger tæt på Bodensee (altså skulle være udsatte for besøg af ænder). MEN der kom ikke en eneste and eller anden svømmefugl, men spurve, bogfinker og krager. Helt som erfaringerne fra dette forum. Så ænder i hønsegårde, det sker ikke eller meget sjældent.

Også kravet om at høns og svømmefugle ikke må gå sammen i små besætninger er tåbeligt. Den eneste funktion det har er at hindre at udbrud bliver opdaget og det medvirker derfor til at udskyde opdagelsen af eventuel smitte. Det har f.eks. tyskerne opdaget og kræver at hvis man har fritgående ænder, så skal man også have høns sammen med dem. Det er da tankevækkende, dog tilsyneladende ikke på Christiansborg...

Der er faktisk ingen der ved hvor mange der holder høns og ænder på hobbyplan i Danmark. Men på baggrund af registreringer af hobbybesætninger i forbindelse med det store ND udbrud, og de registreringer som skete i zonerne i 2006, så skønner FVST at der er 80-100.000 familier med høns og ænder som hobby. Vi har valgt at sige 80.000, men kunne for så vidt lige så godt sige 100.000. Derfra stammer tallet. Og det er fuldstændig rigtigt at foreninger som Dyrenes Beskyttelse, Naturfredningsforeningen har stor indflydelse og bevågenhed i medierne. En forening som Dansk Ornitologisk Forening (DOF) har faktisk 13.000 medlemmer!! og er enormt gode til at profilere sig og fuglene. Imponerende. Men jeg tror at mange opfatter det at holde høns og ænder som en privat sag og kunne ikke drømme om at melde sig i en forening eller deltage i noget. Medmindre selvfølgelig at de udstiller, så er de i forening. Det er nogenlunde det samme for hunde, katte og andre kæledyr. Men ikke desto mindre vil vi gerne prøve at ændre på tingene og det står faktisk også på forsiden at det er det vi vil. Gode ideer til at fremme sagen modtages meget gerne. Økonomien kniber det lidt med, det sætter også en begrænsning.

Men på trods af dette, så har vi faktisk påvirket både FVST og politikerne i Fødevareudvalget. De ved i alt faldt godt at vi er her og når de laver en af deres utallige fejl og f.eks kræver overdækning fordi der er udbrud af H5N1 i det østlige Tyrkiet, så påpeger vi det. Hver gang. Og jeg kan absolut også spore en ændring i deres holdning. De har fået øjnene op for at det ikke udelukkende er vilde fugle der spreder smitten. Så der sker noget og vi bliver ved med at arbejde på sagen, også udadtil.

Det er allerede blevet et langt indlæg, men jeg bliver nødt til at påpege nogle ting i det som Martin skriver.

Det var en erhvervsbesætning der havde H7. Hvorfor påstår du igen at det er en hobbybesætning?? Det fremgår klart af artiklen, har du simpelthen ikke læst den?

Der er ingen der forventer at fluenet vil eliminere campylobacter, det vil mindske det, ja men helt forhindre det forventer forskerne slet ikke. I øvrigt så har der lige været så mange campylobacter i et parti svenske kyllinger at de er trukket tilbage...

Jeg er helt tryg ved de regler for foder og transport som er opstillet og de vil langt hen ad vejen beskytte mod smitte. Som jeg også før har skrevet, så er jeg langt mere nervøs for hvordan disse regler bliver overholdt. Vi ved reelt ikke i hvilken grad de gør det, der eksisterer ingen danske undersøgelser. Den tyske undersøgelse, som jeg tidligere har omtalt, viser at der er grund til bekymring. Der er mange svigt i procedurerne og selv om de danske er bedre, så kommer der jo også fjerkræ til og fra landet, som udgør en risiko.

Det er dog påfaldende at der hvor man har den mest intensive og "lukkede" produktion - Skandinavien (Holland)- også er der hvor der har været mindst forekomst af AI i produktionsbesætninger.
Holland havde i 2003 233 udbrud af højpatogen  H7 i kommercielle besætninger. Et at de hårdest ramte lande i Europa af fugleinfluenza....
"Først ignorerer de dig, så griner de af dig, så bekæmper de dig og så vinder du."
― Mahatma Gandhi

MartinJ

  • Gæst
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #80 Dato: 03 Juli , 2008, 06:58 »
Finn, når du mener at segmentering er et emne som egner sig til en artikel i en lokal fynsk avis, så tyder det på betydningen er misforstået. Hvis journalisten har forstået det, hvorfor har han så ikke skrevet om det? Det handler ikke om at det er svært at forstå, det er ikke det jeg har forklaret. Det handler om at det er pokkers svært at indføre. Selvom en lokalavis på Fyn tog det op som interessant emne, vil det nok ikke påvirke Asean. Handeksplitik mellem internationale organisationer føres ikke i lokale eller nationale aviser.
Jeg vil ikke beklage noget af det jeg har skrevet, ta´ det nu lige roligt. Har du tænkt dig at komme med en forklaring på hvad du mente 10-15% tab af produktionsværdi. Er de aflivede eller døde, eller noget andet?

Hvorfor kontakter du ikke erhvervet for at finde ad af hvad der er gjort. Det var ikke et spørgsmål, kun en undren.

Jeg har ikke forventet samme beskyttelsesniveau for store som for små besætninger. Kun påpeget at der kan være flere smittede dyr i en lille hobbybesætning end i en stor. Vil man holde fuglene fri for smitte, gælder der nøjagtig de samme forholdsregler. Jeg gjorde endda opmærksom på at jeg tog det fuldstændig roligt, så jeg ved ikke hvorfor du tar sådan på vej.

Jeg prøver at gøre dig opmærksom på at jeg taler om dansk produktion, så jeg ved ikke rigtig hvad jeg skal bruge de udenlandske eksempler til. Dem kender jeg udmærket. Men det er da godt med flere advarsler om udenlandsk fjerkrækød. Jeg håber det får supermarkederne til at overveje deres indkød.

Jeg har det stadig sådan at hvis der kommer krav om løs eller fast overdækning, så sker det her på matriklen. Dine argumenter imod overdækning, er udmærkede. Men jeg tror du får mere ud af at sende dem til dem der laver reglerne. Og det er nu engang ikke mig. Men hvis frustrationerne skal sendes et sted hen, melder jeg mig da gerne.

Danmark har også lavet undersøgelser for at at overvåge AI i vilde fugle, produktion og hobby. De ku os bruges måske. Der har lige været udbrud igen i UK i nærheden af ænder, det ku være interessant.

Jeg har ledt efter eksempler på smittetransport fra danske besætninger.....
Jeg har vist før skrevet at den danske produktion naturligvis bliver kontrolleret. Alle hold kyllinger dyrlægekontrolleres i stalden (med mindre det er en elitebesætning, som kontrolleres 2 x årligt). Foderfirmaerne kontrolleres. Slagterierne kontrolleres. Så, mon ikke der er kontrol på at reglerne overholdes.

Hvis det her var en meget vigtig sag for hobbyavlerene var det en smal sag at organisere sig. 80.000 x 100 kr giver god økonomi til at påvirke.

Ingen i hele verden forventer at fluenet kan eliminere campylobacter! Man er enige om ,a t den største tilbageværende smittekilde er fluer, og det er fra ude til ind i stalden. Det er ikke problemfrit at gøre det, det koster også penge som kunderne ikke er interesserede i at betale for. Nu er vi efterhånden enige om (generelt) at penge betyder noget for erhverv og hobby.

AI 2003 i Holland ramte først en åben besætning, derefter eksploderede det. Man lærte heraf og siden er det gået ret godt.


Offline Bent Skaarup Pedersen

  • Bruger
  • Indlæg: 228
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #81 Dato: 03 Juli , 2008, 08:10 »
Lad nu være med at pive Martin J og krybe udenom alt, hvad der kan kræve nærmere forklaring af dig.

Det er da rigtigt, at vi skyder på dig, men du har selv valgt at deltage i diskussionen, og du har vel også selv valgt din holdning til tingene.

Vi vil nødigt undvære dig, det er ikke nemt at få nogen, med selv den mindste tilknytning til erhvervet, til at deltage i åbne diskussioner.

Så frem med argumenterne og eksemplerne og få os overbevist om industrilandbrugets fortræffeligheder og seriøse indstilling !

med venlig hilsen - Bent Skaarup Pedersen

Offline Helle

  • Passiv bruger
  • Indlæg: 267
  • 1,10 lys columbiafarvede dværg sussex
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #82 Dato: 03 Juli , 2008, 09:25 »
Jeg må sige at jeg er blevet meget klogere af den energi i begge ligger i jeres diskution. For mit vedkommende er det ikke vigtigt hvem af jer der har ret, - men jeres argumenter er vigtige. Jeg tror ikke at man kan sige at en af jer har ret,- men at det er en vigtig diskution er helt sikkert.

Jeg har som nybegynder her på forum været glad for den positive og venlige stemning der er i svarene, og store TOLERANCE med at vi alle har ret til at have vores holdning.

Jeg synes det er dejligt at i begge er så aktive og har så stor viden om fjerkræ,- en viden der via jeres diskution bliver tilgængelig for os andre. Jeg sætter stor pris på at Martin som privatperson vil formidle nogle oplysninger fra industrien, - men jeg tænkter at jeres funktioner er forskellige. Du, Bent gør et kæmpe polistisk arbejde. Hvorimod jeg har indtryk af at Martin J, "kun" er en faglig engageret medarbejder i fjerkræindustrien der ønsker at give noget af sin viden videre.

Alle burde være velkomne til at fremsætte deres holdning, og det er det, der giver dette forum liv. Mit ønske er at disutionen fortsætter med i en mere tolerent tone,- eller lukkes. Jeg tror ikke at i skal forvente at blive enige  ;D
Helle
Begejstret ejer af gode ægproducenter :-)

Offline Kian

  • Passiv bruger
  • Indlæg: 5
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #83 Dato: 03 Juli , 2008, 10:53 »
Diskussionen har hele vejen igennem været i den tone, den burde være i – hvis man diskuterer. Mit input d.d. er at alt hvad der handler om politik og økonomi også handler om magt. Brug af magt eller misbrug af magt tales der ikke meget om. Når politikere trækker regler ned over hovedet på mig vækkes jeg. Hvorfor disse regler – er der en rimelig grund? Når vi taler om netoverdækning af hobbyhønsegårde er det vanskeligt at se hvad den rimelige grund er. I efteråret 2006 var det vigtigt med denne netoverdækning – set i lyset af et udbrud af H5N1 i et lille fritidshønsehold. Denne netoverdækning blev blandt andet begrundet med at man skulle undgå vilde fugle i sin hønsegård. Vilde fugle som ænder og gæs. Men da julen stod for døren fik den daværende minister Barfoed kolde fødder. Hvor skulle han få sin julegås fra? Det var vanskeligt at have gæs på åbent land, da de skulle overdækkes – om end med større net. Barfoed lavede et ”pilotprojekt”, hvor bl.a. julegåsen blev fritaget for overdækning. Og så er det jo det handler om magt eller hvem bestemmer hvad, for hvis interesser og hvorfor. Denne vinkel bør man have i hele diskussionen af regler og overholdelse af samme. Det er vigtigt, at vi som borgere i et såkaldt demokratisk og frit samfund reagerer hvis styringen og regelsætteriet sker uhensigtsmæssigt. Det er vigtigt at man ikke bare siger, at sådan er det og det er også synd for industrien eller det er også dem, der tjener penge til landet. Det er også dem, der tjener penge, men det giver ikke automatisk wildcard til brug af magt efter behag.
Jeg ønsker ikke at overbevise nogle om noget som helst, det er ikke muligt. Men nogle gange tror vi, at vi er så dygtige til alt. Vi bliver forblændet og mener ikke, at der er nogen grund til at reagere. Og så er det at alle dem med magt kører med klatten, og på en måde - at vi først opdager fejltagelser for sent.

Der er statistikker om alt. Et af de midler politikerne bruger for at overbevise vælgere o.a. er statistikker. Man kan lave statistik til hvad som helst og man kan få de svar, man vil have.
Statistikker er ok, men kan ikke bruges, når man diskutere værdier. Industrien diskuterer økonomi og aftaler – de vælter sig i statistikker. Hobbyfolk diskuterer værdier. Hvorfor har man dyr? Hvilke glæder giver dyrene? Hvordan er det lige man gerne vil behandle sine dyr?

Her i landet gør man meget ud af at adskille politik og religion. Jeg kunne ønske mig at vi gjorde lige så meget ud af at adskille bl.a. min private sfære med det offentlige. Det handler ikke om at man bare skal have lov til at lave alt muligt til skade for andre eller at jeg ikke vil tage del i et solidarisk samfund. Det handler om at jeg bare gerne ville have lov til at have mit eget private frirum og ret til at have høns på en dyrevenlig måde.

Med hilsen
Kirsten Anette

MartinJ

  • Gæst
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #84 Dato: 03 Juli , 2008, 11:18 »
Bent, hvor er det du mener jeg piver?
Jeg har forklaret dig flere ting om industrilandbruget efter din anmodning. Har du læst det? Mener du at frivillige regler er et tegn på useriøsitet?

Erhvervet har deltaget, og deltager hele tiden i debatten. Ikke her på dette forum, men det kan vel ikke undre. Du må gerne forklare hvad det er du mener.