Kan man forene korrekt type og korrekt æg i samme maran?

[thorleif]

Kaere Marianne, Lene, Joern og alle andre ild-pionerer paa Marans-fronten i Danmark. Foerst af alt, Marianne, den fodbefjering ser rigtig god ud. Du siger ogsaa: "Jeg tror på, at det bliver en god klub på lidt længere sigt, jeg tror og håber, at vi kan få nogle fantastiske maran i Danmark både i stor race og i dværg, en maran, som er smuk og som lægger maranæg i et og samme dyr. Personligt kan jeg absolut ikke gå ind for, at der skal være to stammer, en til smukke dyr og en til smukke æg."
Det er nog lidt af en droemmesituation. Foer jeg forsoeger at forklare hvorfor, vil jeg minde om at dagens Marans er bygget op af endel racer, + at over aarene er andre racer ogsaa benydtet af avlere her i Europa, nogle giorde dette for at faa smukke dyr, andre gjorde det for at forbedre racens brugs-egenskaber, slig som aeg, aeg-farve samt slagteverdi. Alt dette sker fortloebende og stadig, og det vil nog altid ske. I hemmelighed. Utdstildings-avlere vil altid forsoege at forbedre pheno-tyben, af naturlige aarsager. Genotyben af Marans derimod, vil i teorien nedarve racens brugs-egenskaber, og ibland maa en "brugs-dyr-avler" blive noedt at gaa lidt udenfor den skriftlige Standard ved udvelgelse af avlsdyr. Med dverg-Marans vil dette nog vaere lidt vanskeligere, da du nog maa gaa udifra at antaldet racer mixet ind her er ennu flere. Saa som avler af disse dejlige Marans, tror jeg bestemt at du vil ikke vil kunde opnaa baade gode udstildingsdyr og gode brugsdyr ifra den samme stamme. Den verdenkendte hoense-expert Fred Hams beskriver dette meget udfyldende i sin artigel "What makes a breed" i sidste udgave af Practical Poultry. Dette blad kan lastes ned, jeg ved Martin Green her paa forum har gjordt dette, og jeg vil sterkt anbefale allee til at lese dette. Da Forum jo er et ansvarligt web-baseret forum, kan jeg ikke tilbyde at faa scannet ind siden, og sende den til jer. Copyright,ik'?

[Lene Lestat]

Jeg tror (måske naivt nok) sagtens på at man kan avle dyr som som både er efter standarden og som lægger gode æg med den rigtige farve.
Hvorfor skulle det ikke kunne lade sig gøre ??

Jeg avler Jersey Kæmper som hovedrace og jeg har IKKE forskellige dyr til udstilling og til avl. Det er helt og holdent de samme dyr.
For jeg har hverken lyst eller plads til flere forskellige hold høns.

Så med målrettet avl, tid og selektering skulle det vel også kunne lykkedes med Maranerne.

[Lene Lestat]

Nå, men nu er det jo ikke avl af Maran at denne tråd egentlig handler om.

[Marianne Vedel]

Jeg valgte at dele tråden, da jeg synes, dette emne fortjener sin egen tråd

[Marianne Vedel]

Tak Thorleif for de pæne ord om fodbefjedringen, ja de nye høner fra Holland og Frankrig har virkelig været al besværet værd, det er dem, der har givet så fantastiske kyllinger i år. Hvis jeg bare havde haft dem for nogle år siden, ville jeg have været betydelig længere nu.
Også tak for et godt debatoplæg, måske har du ret i, at man ikke kan forene det hele i det samme dyr, men det er nu alligevel mit mål, og jeg vil helt klart arbejde hen imod det.
Det er også et af de vigtige mål for medlemmerne af MCF, og jeg håber da, at vi ved fælles hjælp kan komme langt.

[Lene Lestat]

Fint nok med at dele tråden.

Jeg vil dog (til trods for Thorleif "Advarsel") ikke opgive på forhånd at prøve at kunne forene et standardmæssigt godt dyr og et dyr som lægger de rigtige æg.

Det vil sikkert tage tid.

Men det har alle andre racer også taget at lave, men se bare på mangfoldigheden af størrelser, former og farver, når man tager i betragtning at de alle i starten nedstammer fra de samme vildhøns i tidernes morgen.

[Lene Lestat]

Og målet er vel heller ikke en super æglægger, som lægger 365 æg om året ?

[thorleif]

Naar du avler for at forbedre en fjerdragt, velger du systematisk foreldre-dyr der ser ud som om de har forskeldige fordele/fejl, beholder de fineste og avler videre. Hvids en dommer har to lige fine individer at vaelge imellom, saa vil dommeren give den med den praegtigste fjerdragt 1.ste premie. Det er jo ogsaa meget forstaaeligt. Og det ved den der avler udstildingsdyr. Slig har det vaert i 100 aar, cirka. Inden den tid, var "laying-trials" og den efterfoelgende udstilding af de dyr der tog del i disse trials, samt dyr ifra ny-importerede racer, samt ny-udviglede racer der var saa langt udviglet at de avlede saa stabile tyber at de kunde kaldes en race der tog del. Paa 1800-talet var de fledste udstildere avlere der levede af sine fjerkrae, og det meste handlede om aeg/penge. Ifra (ca.) 1850 begynnede hobby-avlere at stilde ud. De fledste af disse var rige mennesker, og de var ude efter prestige. De avlede efter udseende, selvfoelgeligt, og de naeste 100 aar tog hobby-avlere over udstildingene, og forandrede deres funktion, sagte men sikkert, og det foreloebige resultet blev udstildinger slig vi kender dem idag. Med den udvigling har man nu i mange aar avlet efter udseende, og ikke efter brugs-egenskaber. Stammer med dyr der lagde godt med aeg blev avlet ud, og de kommer aldrig tilbage. For at fjer skal vogse, kreves protein. For at en hoene skal legge masse aeg kreves protein. Men da hoens har et ganske daarligt fordoejelses-system, saa kan den simpelthen ikke spise nog mad til at goere nytte af nok protein til baade at udvigle en flot fjer-dragt, og at legge aeg i rimeligt andtal. Noget maa vige. Der er mange racer der har forandret siine egenskaber enormt de sidste 50 aar, for racer der var hybridernes forgaengere blev ikke mere avlet for brug, men kun for hobby. Og veldigt faa af disse racer kan idag laegge mere end 40-50% af det antal aeg der var standard for racen for 50 aar siden, paa trods af at kvaliteten paa fodret har bleven meget bedre. Nogen avlere i Amerika, UK, Tyskland, Frankrig og mange andre lande avler dog nogle racer etter de samme betingelser som man har giordt i generationer, slig at der for endel racer findes stammer der kan producere efter de samme kriterier som racen var skabt for. Vi maa jo huske at mange racer blev udviglet for at oege indtegtene til dem der holdt dem. Den eneste forskeld paa disse racer og dagens hybrider, er at dengang forstod man ikke helt verdien af at oege frodigheden med et slutprodugt (hybriden) der ikke avler race-rent, men man valgte at bacere sig paa at udvigle stammer der avlede race-rent. Det bedste exempel er maaske RIR. I USA og UK er der store avlere der avler efter de gamle principer, og stadigt arbejder med at forbedre racen, men de har ikke udstildings-dyr.

[Lene Lestat]

Men hvis det dyr med den prægtigste fjerdragt har den dårligste type ??

En god type er nemilg en med en god bred og dyb krop og "sjovt" nok er det også typen på en god æglægger.

Avlsmålet er vist heller ikke en superæglægger, som lægger 365 æg om året, men en alround høne, som både lægger "godt" med mørkebrune æg og som også er god til at putte i gryden.

Jeg ved også godt at i gamle dage var det vigtigt at høns lagde mange æg og at DFfR og industrien var under samme tag fra 1891 og indtil  1971 hvor erhvervet og raceavlen går hver til sit. Og det bliver til Danmarks Fjerkræavlerforening for Raceavl og Dansk Erhvervsfjerkræ.

Hybriderne bliver ligeledes "opfundet" i start 70érne og landbruget optimeres.

[Marianne Vedel]

Jeg får som regel ros for mine høns' fjerdragt, samtidig lægger de pænt med æg, ikke et hver dag, men 5-6 æg om ugen og de lægger æg om vinteren. Jeg tilskriver hønsenes gode fjerdragt, at de går ude året rundt.
Jeg vil stadig mene, at man bør stræbe efter at få dyr med korrekt type, farve osv. og altså også korrekt ægfarve. Med racehøns mener jeg ikke, det er et mål, at hønsene behøver at lægge lige så mange æg som hybriderne, som du, Thorleif, ganske rigtig siger skal der protein til i rå mængder.
Jeg er sikker på, at vi med fælles hjælp kan nå målet i klubben. Jeg vil da umiddelbart gå ud fra, at det er et ønske fra de fleste (alle), at lave det korrekte dyr, der lægger de korrekte æg.

[kvb]

Jeg mener bestemt også, at det må være muligt at kombinere egenskaberne i et og samme dyr. Men uanset hvor lang tid der har været avlet, så vil der nok fortsat være ting, som kan forbedres.

Vejen frem må jo være at vælge de dyr, som samlet set er længst mod det ønskede mål. Inden for kvægavl er der et total-indeks, som er en sammenvægtning af alle mulige økonmisk vigtige egenskaber (fx ydelse, sundhed, brugsegenskaber og eksteriør) i forhold til deres økonomiske værdi. Det betyder også, at de dyr, som er bedst for totalindeks ikke nødvendigvis er stæke på alle egenskaber, men at der kompenseres herfor gennem styrker for andre egenskaber.

Det jeg egentligt prøver at sige er blot, at man efter min mening skal passe på med at fravælge dyr pga. enkeltegenskaber. Fx kan en høne godt have en dårlig kam, muligvis så dårlig, at den giver 0 på udstilling, men er det samtidig en af de bedste dyr for kropstype og ægfarve, var det nok et dyr, som alligevel fortjener en chance i avlen.

Slutteligt vil jeg nok også være lidt påpasselig med for meget indavl/sammenparing af nært beslægtede individer. Ingen tvivl om, at det giver mere ensartede dyr, men det reducerer den genetiske variation og dermed også mulighederne for at bevæge sig mod det samlede avlsmål. Såfremt der inden for en race er mange avlere, er det mindre "farligt" at den enkelte avler parrer nært beslægtede individer, da det må formodes, at det ikke er de samme gener, som fixeres hos de forskellige avlere. Det man blot skal forvente at se er, at der i forbindelse med blodfornyelse vil komme mere uensartet afkom - især i generation 2, hvilket blot er et tegn på at der igen er kommet flere gener i spil.

Kort sagt, så mener jeg absolut også, at det er muligt gennem godt avlsarbejde at kombinere de ønskede egenskaber inden for én og samme race. Så bare klø på manranfolk

[Lene Lestat]

Kevin enig.

Der kan hele tiden forbedres noget og det perfekte findes ikke, for det er umuligt at lave. Men vi må prøve at avle frem mod det.

Det væsentligste må være typen (kardinalpunkterne) så en Maran ligner en Maran og så ægfarven.

Og kardinalpunkterne er kropsformen, ryg/halestilling og hoveddele. Og ved de to sidstnævnte kniber det med hos  de fleste Maraner.

Så der bliver så sandelig nok at tage fat på.

Men det skal nok komme.

Og så kan vi om 5-10 år kommer og enten sige "Thorleif du havde sgu ret, men de smagte nu godt" eller forhåbentlig sige "Thorleif du tog sgu fejl, prøv at se vores fantastiske Maraner" 

[thorleif]

Jeg forsoeger ikke at tage modet ifra nogen, og jeg har aldrig vaeret paa en Dansk udstilding, men jeg vil tro at de fledste Danske dommere goer sine valg, og foretager sin udvelgelse efter Standarden. Jeg ved heller ikke rigtigt hvad systemet er med udstilding af sjeldne racer/farvekombinationer, der allerede er godkendt. Her i UK maa man ofte slaa isammen flere racer i en klasse, for exempel "Large Soft Feather" paa de mindre udstildinger, da dverg-racer tager over, slig at det bliver for faa udstillede store racer. Disse klasser bliver ofte dominered af nogle faa store Brahmas, Wyandottes, eller andre pene racer, slig at folk med "de lidt mere kedelige racer" som Sussex, Italienere, RIR og lignende ikke mere gider at tage til udstilding, for de mere imponerende udseende racer vinder det der er. Exempel: Der findes endel Rhode Island White her i UK, men da de er en relativt sjaelden race hos hobby-folket, og ikke har sin egen race-klub, vil den altid vil maatte konkurrere med mere "exotiske" racer, vil selv ikke det bedste individ af RIW kunde vinde noget. Den har ikke vaert udstilledt her i UK siden i 1930-aarene. Det er et skraek-eksempel.
Nog om det, traaden handlede jo egentlig om udvaelgelse af dyr ifra en race til udstilding og/eller brug, og hvorledes specielt Maran-folket kan goere det bedst muligt, og opnaa saa bra resultat ved sin avl som muligt. Vi ved maaske hvor vores dyr, eller stammer kommer ifra, og han/hun der avlede dem var maaske en flink avler der vidste hvad han/hun giorde. Men vi aner jo ingenting om hvem der ejede de sidste 5-10-30-100 generationer, og hvorledes de avlede. Hvad de forsoegede at opnaa. Jeg hoere ofte udtalelser som "Australorps er en god race, de legger 5 aeg i ugen". Der er jo ofte ca 52 uger i et aar, og der er nog ingen Australorps der legger 260 aeg i aaret. Nogle stammer inden en race legger flere aeg end andre, og idag kan man trygt sige at stamme er vigtigere end race, baade ved produktion og avl af krydsninger. Hvids der er 80.000 hoenseholdere i Danmark, saa er nog aeg den vigtigste grund for at ca 79.500 af disse har hoens. At racerne de sidste 50 aar eller saa producerer faerre aeg end de giorde, er et  faktum, og dette er en udvigling der fortsaetter, og vi har ingen ide om vi nogensinde vil klare at faa et rimeligt andtal aeg ifra vores race-fjerkrae i fremtiden. Naar det gaelder Marans, er forhaabentligtvids situationen bedre end for mange racer, da der fagtisk findes avlere der avler Marans paa en naesten industrielt nivaa, i baade Franrig og Tyskland, for at saelge baade koed og aeg, og disse avler genotyber, da deres avls-principer vil i (naesten) alle tilfelde vaere flok-avl efter udvaelgelses-principet. I en flok paa etpar hundrede hoener vil der altid vaere nogle faa hoener der ikke legger et eneste aeg, eller veldigt faa, det foeste aar. Disse maa elimineres. Man haver mange maader at finde disse "syndere" paa, og samtidigt vil man finde de hoener der legger extra mange aeg. Man soeger samtidigt etter disse hoener der legger extra godt, slig at man kan rekruttere haner for fremtidig avl ifra disse stammer. Men disse avlere vil ikke legge for stor vegt paa at dyrene er perfekt, da inden en ren race der avler rimeligt gode race-dyr vil race og tybe vaere rimeligt god, det er derfor vi kalder det en race. Og, vi maa fortsette med gode stammer af denne race, gode genotyber. En bi-tak her, lidt tynd ben-berfjering der, og andre "smaafejl" maa man akseptere, daarlig produktion og totalt uakseptabel race-tybiskhed maa luges ud, men langsomt. Saa siger mange avlere som Kevin: "Slutteligt vil jeg nok også være lidt påpasselig med for meget indavl/sammenparing af nært beslægtede individer. Ingen tvivl om, at det giver mere ensartede dyr, men det reducerer den genetiske variation og dermed også mulighederne for at bevæge sig mod det samlede avlsmål." Det lyder jo flot, men hvids man forsoeger at avle for fremtiden, saa boer nog udvaelgelsen ha lidt mere plan, slig at man fagtisk forbedrer racen, ikke kun avler phenotybe? Sorry, Kevin, jeg mener ikke at provocere/kriticere. Ved mange generationers systematiske avl, MAA man for en stor del vaelge etter genotybe, ellers forringes racen ydterligere. Saa at tro man kan avle gode udstidligsdyr samtidigt som man forbedrer racen, det ser ikke ud til at det er saa enkelt. Dette er vanskeligt nog med racer der har vaert avlet i mange-mange hundreder af aar.

[Marianne Vedel]

Slutteligt vil jeg nok også være lidt påpasselig med for meget indavl/sammenparing af nært beslægtede individer. Ingen tvivl om, at det giver mere ensartede dyr, men det reducerer den genetiske variation og dermed også mulighederne for at bevæge sig mod det samlede avlsmål. Såfremt der inden for en race er mange avlere, er det mindre "farligt" at den enkelte avler parrer nært beslægtede individer, da det må formodes, at det ikke er de samme gener, som fixeres hos de forskellige avlere. Det man blot skal forvente at se er, at der i forbindelse med blodfornyelse vil komme mere uensartet afkom - især i generation 2, hvilket blot er et tegn på at der igen er kommet flere gener i spil.

Det er lige netop det, jeg kæmper med hos mine sort/kobber, eller dvs. det er den eneste forklaring. jeg kan give. Da jeg overtog dyrene, var de rigtig smukke, men der var rigtig mange æg, der enten var ubefrugtede eller aldrig nåede til klækning. Sidste år fik jeg kun ganske få kyllinger, i år har jeg ikke fået en eneste fra min egen stamme, men heldigvis et par stykker fra de franske æg.
Mine gråstribede popper som popcorn, og de bliver passet ens, så derfor tror jeg, der ligger en del indavl til grund for de ellers smukke sort/kobber dyr. Nu håber jeg så, at jeg kan få noget ud af at parre min nuværende hane med hønerne fra de franske æg.

Thorleif, jeg læser ikke dine indlæg, som om du ønsker at "skræmme" nogen, tvært imod læser jeg dine indlæg med stor interesse, der er ingen tvivl, om at du har en stor viden

[thorleif]

Marianne, det er jeg glad for. Jeg vil bare forsoege at hjaelpe folk til at kaste bort mange aars arbejde. Avl handler jo om at traeffe valg, ved at goere det rette valg kommer man hurtigere til maalet. En veldigt vigtig ting er at naar man saelger ruge-aeg/dyr skal man goere opmerksom paa HVAD man saelger, naar det gelder videre avl, er det vigtigt at man ved hvad den stamme man koeber dyr ifra er avlet for. Stamme er vigtigere end race, hvad gaelder brugs-egenskaber.