Dansk Fjerkræ Forum Dansk Fjerkræ Forum Dansk Fjerkræ Forum
america.png Rosenbud.dk - Alt i tilbehør til høns

Nyeste

Forfatter Emne: Kriminalitet i Holbæk  (Læst 42254 gange)

0 Medlemmer og 1 Gæst læser dette emne.

MartinJ

  • Gæst
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #45 Dato: 05 Juni , 2008, 10:17 »
en ting jeg glemte

Ja, Finn, jeg kan nævne rigtig mange produktioner hvor tabet af produktionsværdi er langt højere end 10-15%. Det gælder stort set alle. Du har stadig kun betegnet tab af produktionsværdi som som døde/aflivede, hvilket naturligvis er forkert.

Du kender sikkert produktionstabet pga. coccidiose i økologiske kyllinger. Vil du nævne dem?

Højt smittepres skal være lig med høj sygdomsforekomst. Ingen produktionsdyr behandles mindre end slagtekylliger og rugeægshøner (HPR). Har du fundet tallene frem om behandlingshyppighed af produktionsdyr i DK og EU? Tallene er nemt tilgængelige.

Din eneste "dokumentation" for det høje produktionsværditab er beskrivelsen af en undersøgelse. Alle der kender beskrivelse af undersøgelser der kræver offentlig finansiering, ved at det ikke nødvendigvis behøver at være velunderbygget. Det skal lyde sexet nok til at få en finansiering. Men kom nu med dokumentationen for det store produktionbsværditab???

Offline Finn Jensen

  • Fjerkræ Forum er bedst
  • Administrator
  • Indlæg: 7 840
    • Dansk Fjerkræ Forum
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #46 Dato: 05 Juni , 2008, 19:39 »
Først en beklagelse, det er selvfølgelig en fejl at sige at erhvervet har tjent 200 mill kr. om året. De har forøget omsætningen med 200 mill. kr.

Hvorfor vil du ikke læse hvad jeg skriver
Der mangler simpelthen et knæk på kurven for at kunne hævde at faldet skyldes udbruddet på Fyn.

Det er useriøst at tage udgangspunkt i danske tal for ND udbrud. Du ved udmærket godt at erhvervsfjerkræ vaccineres mod ND og derfor ikke smittes med ND selv om det kommer ind i staldene. Udbruddet i 2005 var vist en af de sidste besætninger der havde fået dispensation til ikke at vaccinere mod ND, alle andre besætninger kunne ikke smittes. Derfor nævnte jeg Sverige, som du selv har fremhævet er sammenlignelig med Danmark, og de har haft adskillige udbrud af ND. Dine tal er forkerte, alene i 2002 var der udbrud i 6 9 erhvervsbesætninger, men lad det nu ligge.

Iøvrigt så er du vel klar over at dit lille regnestykke ”beviser” at hobbyfjerkræ har en ekstremt høj smittebeskyttelse mod fugleinfluenza, langt højere end erhvervsfjerkræ (i den gængse forstand). Et udbrud blandt 80.000 besætninger i 3 år er 0,004 promille! Hverken det regnestykke eller dit kan bruges til noget.

Jeg har I N T E T at gøre med erhvervsmæssig produktion af fjerkræ at gøre. I N T E T og jeg aner simpelthen ikke hvordan du kan komme på den ide. Det er muligvis min skyld, at jeg tog det for givet at det er almindelig kendt (her) at jeg ikke har nogetsomhelst med erhvervsfjerkræ at gøre og det beklager jeg. Jeg arbejder indenfor maskinindustrien, så jeg repræsenterer ikke noget erhvervsfjerkræ, men har indgående kendskab til specialiseret, intensiv industriel produktion, som jeg også betragter ”konventionelle” slagtekyllinger som.

Du er blevet bedt om at dokumentere 2 ting, at erhvervet arbejder for segmentering. Det kan du ikke, meget beklageligt. Men jeg kan dokumentere manglen på fokus. Det nævnes simpelthen ingen steder.

Du er også blevet bedt om at nævne andre højt specialiserede, intensive produktioner der har så høj en spildprocent? Her svarede du alle!!! Det er jo ingen dokumentation for noget som helst.

Mener du at det forskningsprojekt er sat i gang for offentligt skattemidler under falske forudsætninger, så må du da straks arbejde for at stoppe det. Hvis der ikke er noget produktionstab på 10-15% i slagtekyllingeproduktionen, men større i alle andre produktioner, så er det da fuldstændig tåbeligt at gå i gang der og ville være langt bedre at kaste sig over de andre hvor gevinsten er lettere at hente. Så kan du dokumentere at der ikke er noget spild i slagtekyllingeproduktionen på 10-15% på grund af dårlig hygiejne og infektioner, så er det din pligt at gøre det og få stoppet det projekt.

Men det er  faktisk ikke et tab på produktionsværdien på 10-15% der er så forfærdelige interessant, mere at baggrunden er infektioner og dårlig hygiejne og igen, det må altså være kyllingerne det går ud over, for det er dem der er "produktionsapparatet", så det må være mange kyllinger der dør/aflives/mistrives/"går ud over"/?? på grund af infektioner og dårlig hygiejne.

Det her er ingen konkurrence om hvem der er bedst til kyllinger, det tror jeg at du har misforstået. Det drejer sig slet ikke om det. Hvis du har så stor interesse i de tal, så synes jeg at du selv skal grave dem frem.

De danske producenter mister årligt 10-15 % af produktionsværdien grundet bakterielle infektioner og ikke optimale hygiejneforhold i staldmiljøet, så det kan godt være at de danske er bedre men 10-15% mistet af produktionsværdien er altså mange kyllinger der aflives/dør på grund af infektioner og dårlig hygiejne i staldene.

Du fejlfortolker at jeg skriver at 10-15% af kyllinger dør/aflives. Det gør jeg rent faktisk slet ikke. Jeg skriver at 10-15% af produktionsværdien, er mange kyllinger der dør/aflives.

Intentionerne om brug af tal som 10-15% døde/aflivede, må du spørge andre om.
Næste gang du hævder at jeg skriver 10-15% aflivede, så bliver jeg sur. For det er altså intet andet end  citatfusk, og det vil jeg simpelthen ikke acceptere!

Campylobacter kom både ind og ud af staldene, det væsentlige er at de samme bakterier var både udenfor og indenfor, så spørger jeg igen. Hvor var smittebeskyttelsen.

Igen, når campylobacter og ND kan komme ind i stalde, på trods af alle mulige sikkerhedsforanstaltninger, så kan fugleinfluenza altså også. Derfor er det noget pjat at påstå at de intensive slagtekyllingeproduktioner er sikre.

Jeg, WHO, FAO og mange andre er dybt bekymrede over den intensive produktion af specielt fjerkræ.

WHO's generalsekretær Dr. Margaret Chan sagde på en konference i august, at en de ændringer der påvirker sundhedssituationen, var den øgede intensive fjerkræproduktion, som nok står bag den globale spredning af fugleinfluenza.
WHO

Problemet er at hvis lavpatogene vira kommer ind i lukkede stalde med med høj individtæthed (specielt når individerne er genetisk næsten ens), så kan de mutere til højpatogene vira gennem en række af infektioner. Dette er bevist i flere tilfælde, Capua. Det sker ikke i små besætninger med plads mellem individerne. Her muterer de ikke til højpatogene vira, men dyrene bekæmper infektionen og bliver modstandsdygtige.

H5N1 var oprindelig en mild virus, hvis en fugl døde af den, så døde virus også ud,  men når den næste ”vært”(og den næste og næste igen)  går klos op og ned ad virussen, så kan den udvikle sig og stadig leve.

Det er det jeg mener,  at smittepresset i intensive besætninger er større, simpelthen fordi at dyrene går tæt og smitter hinanden, når bakterier eller vira kommer ind. Det er også almindeligt anerkendt at det er der faren er, ikke i de små besætninger.

Som det er vist ved campylobacter og ND, så er ikke engang de bedste gode nok til at holde smitte ude, sikre at smitten ikke kommer ind. Det er der humlen er, ikke om de er bedre eller dårligere end andre.

« Senest Redigeret: 06 Juni , 2008, 06:25 Fra Finn Jensen »
"Først ignorerer de dig, så griner de af dig, så bekæmper de dig og så vinder du."
― Mahatma Gandhi

MartinJ

  • Gæst
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #47 Dato: 06 Juni , 2008, 12:34 »
Finn, hvorfor vil du ikke svare på mine spørgsmål?

Et mere:
Hvor har forekomsten af AI (globalt) været størst? I store intensive besætninger, eller i små "backyard flocks"?.
Hvor har den smitte som har ramt mennesker hovedsaglig kommet fra?

Hvorfor er det du ikke kan komme med et bud på hvor tabet på 10-15% stammer fra. Du har vel efterhånden indrømmet at det ikke er døde/aflivede?

Citat:
"10-15% mistet af produktionsværdien er altså mange kyllinger der aflives/dør på grund af infektioner og dårlig hygiejne i staldene."

Der er altså ikke mange kyllinger der aflives/dør? Hvad er det så? Du har skrevet det så du må da vide hvad det handler om- ikke? Hvad mener du med denne påstand?

Der er stadig mange spørgsmål du helt undlader at kommentere, hvad er problemet?

Steg omsætningen pga. af udbruddet på Fyn?

Hvor mange lande har gennemført en accept af segmentering? Det er jo såre nemt så der må være adskillige.

Hvor stor er tabet i den produkton du repræsenterer?

Offline Helen Ørndorf

  • Administrator
  • Indlæg: 1 643
  • Sej gammel høne
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #48 Dato: 06 Juni , 2008, 12:50 »
Martin du har adgang til mere info end vi har, da du er i erhvervet? Vi er hobbyfolk og skal grave dybt for at hitte oplysninger og tal frem.

Jeg er sikker på at dokumentation i form af kopi af rapporter fra dig vil blive modtaget med kyshånd her ;).

Første gang jeg råbte danske politikere op om segmentering og biodiversitet, og overholdelse af Rio Konventionen, var for 8 år siden på et lokal politisk møde, og jeg har gentage gange gjort det siden, og fået det ført til referat. Der sker bare ikke en disse, som hobbyavler er jeg ikke den man lytter mest til. Men du derimod, du kunne gøre en forskel ved at tage det op politisk, du må også have en interesse i af erhvervet og hobbyen bliver adskilt, du må også have en interesse i at bevare mangfoldigheden af racer for eftertiden.

MartinJ

  • Gæst
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #49 Dato: 07 Juni , 2008, 08:06 »
Helen, jeg er ikke i erhvervet mere, nu er jeg hobbyavler. Jeg kender en del til forholdene i erhvervet, da jeg har arbejdet der i flere år.
Jeg har samme adgang til informationer og dokumentation som enhver anden har. Jeg regner med at du stiller samme krav om frembringelse af dokumentation til alle, ligemeget hvilke påstande man kommer med.

Hvis der findes 80.000 hobbyavlere var det vel en ide at organisere sig og bruge sin inflydelse.

Offline Danny Westh

  • Passiv bruger
  • Indlæg: 2 733
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #50 Dato: 07 Juni , 2008, 17:39 »
Ja, jeg synes også at det er en vældig god debat med en masse god information.

Men Martin: Jeg har også lidt svært ved at se hvorfor du hele tiden stiller Finn spørgsmål. Var det ikke en idé at finde informationen selv og så evt. bruge det som "mod argumenter" til Finn eller andre du er uenig med??

Danny
Himlen bør altid være blå!

MartinJ

  • Gæst
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #51 Dato: 08 Juni , 2008, 06:25 »
Danny
Jeg synes generelt det er en god ide at man kan dokumentere sine påstande. Men hvis holdningen er at jeg skal finde dokumentationen for andres påstande, må jeg vælge om jeg skal det, eller jeg skal holde mig udenfor.

Offline Helen Ørndorf

  • Administrator
  • Indlæg: 1 643
  • Sej gammel høne
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #52 Dato: 08 Juni , 2008, 08:10 »
Jeg vil mene vi nu er der, hvor vi taler forbi hinanden Martin... Der er ingen der beder dig dokumentere andres indlæg. Jeg ser bare gerne en debat der ikke udelukkende består af en byge af spørgsmål til Finn.

Nogen gange har jeg lukket tråden op og tænkt, hold da op, man skulle tro man sad i folketinget...... det fyger om ørerne med paragraffer og tal...  allerede der er mange af vore brugere hoppet fra og læser ikke med mere. Det synes jeg er synd og skam.

Det er meget bevidst at jeg ikke bruger ordet indlæg og ikke ordet påstand, da det er et negativt ladet ord og ikke beriger debatten på nogen måde.

Finn skriver indlæg og ikke påstande.

MartinJ

  • Gæst
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #53 Dato: 08 Juni , 2008, 08:33 »
Må jeg ha lov at be om dokumentation på Finns indlæg og 10-15 aflivede/døde/tab af produktionsværdi?

Offline Helen Ørndorf

  • Administrator
  • Indlæg: 1 643
  • Sej gammel høne
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #54 Dato: 08 Juni , 2008, 13:49 »
Prøv at læse « Svar #46 på: 05 Juni , 2008, 19:39 » her svarer Finn dig.

Offline Danny Westh

  • Passiv bruger
  • Indlæg: 2 733
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #55 Dato: 08 Juni , 2008, 16:20 »
Danny
Jeg synes generelt det er en god ide at man kan dokumentere sine påstande. Men hvis holdningen er at jeg skal finde dokumentationen for andres påstande, må jeg vælge om jeg skal det, eller jeg skal holde mig udenfor.

Jeg synes da netop at Finn har dokumenteret de fleste af hans "påstande"... Men det kan da også være at jeg ikke har læst det ordentligt.

Danny
Himlen bør altid være blå!

Offline Finn Jensen

  • Fjerkræ Forum er bedst
  • Administrator
  • Indlæg: 7 840
    • Dansk Fjerkræ Forum
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #56 Dato: 08 Juni , 2008, 16:34 »
Jeg er meget glad for den debat og endnu mere glad for at det ser ud til at flere læser med. Det som jeg er ked af er de evindelige gentagelser af svar på spørgsmål som allerede er besvaret flere gange. Jeg er også ked af påstande som er i stik modsætning til det som er skrevet tidligere, det hænger nok desværre sammen med at svarene heller ikke blev læst.

Hvor mange lande har gennemført en accept af segmentering? Det er jo såre nemt så der må være adskillige.

Så er jeg også helt klar over at det ikke er let at få reglerne om segmentering indført, altså at et udbrud i en hobbybesætning ikke betyder noget for erhvervet.

Sådanne ting vil jeg meget gerne være foruden, det skaber ikke en god debat.

En form for segmentering (eller i hvert fald at sygdomsudbrud ikke rammer hele landet) er jo indført i EU. Ingen EU lande kan lukke for importen fra et andet EU land, kun det område som er ramt lukkes. Så det kan jo lade sig gøre her.

Men Martin, kan vi ikke få dit bud på hvorfor det er svært med segmentering. Hvad har 3. lande imod det. Det behøver ikke at være dokumenteret, bare et indblik i hvorfor det er vanskeligt. Det vil jeg meget gerne vide.

Med hensyn til antallet af udbrud, så har jeg optalt antallet af udbrud i EU. Det er hvad jeg synes er det mest reelle og informative tal for vores (Danmarks) vedkommende. Det baserer sig på indberetninger fra OIE.

Der har været 29 højpatogene udbrud i EU fra 2006. De 5 var i besætninger større end 100.000. Det svarer til 17% af udbruddene. I besætninger større end 1.000 har der været 18 udbrud (62%). I besætninger mindre end 200 har der været 10 udbrud (34%). Så der har altså været ca. dobbelt så mange udbrud i besætninger over 1.000 som i besætninger under 200, så jeg synes godt at man kan sige at de store besætninger har haft flere udbrud end små besætninger. Og tager man i betragtning antallet af små besætninger i forhold til antallet af store, så er det vist endnu mere tydeligt. AI udbrud rammer først og fremmest de store besætninger.

Opgørelsen er i vedlagte PDF-fil, der er også oversigt over de lavpatogene udbrud,  men det ændrer ikke meget på billedet, hvis de tages med. De små besætninger falder lidt i procenttallet.
"Først ignorerer de dig, så griner de af dig, så bekæmper de dig og så vinder du."
― Mahatma Gandhi

Offline Berit

  • Passiv bruger
  • Indlæg: 2 537
  • Må i alle have en dejlig dag.
    • teckels-punch
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #57 Dato: 08 Juni , 2008, 20:02 »
Jeg har også fulgt med i denne debat, men jeg synes det har været en noget tung debat, men alle de gentalelser, det har været gentaleser på gentalelser, Jeg har læst hele debatten, og har udmærket forstået hvad Finn skriver, jeg behøver ikke en dokumentation for det der bliver skrevet, da jeg har stor tillid til det Finn skriver,og hvis jeg vil have det, kunne jeg jo selv søge om de tal der er så stor en debat om. ;)
Hilsen
Berit :)
Allways look on the bright side of life :D

Men er ejer af  2 guld t-shirte

MartinJ

  • Gæst
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #58 Dato: 12 Juni , 2008, 10:35 »
Jeg må altså ikke spørge, men jeg må vel komme med noget dokumentation.

Campylobacter i erhvervsfjerkræ og hobbyfjerkræ:
http://www.folketinget.dk/samling/20051/almdel/FLF/spm/443/svar/endeligt/20060918/305430.HTM

herfra bl.a.:
"Det er en udbredt antagelse, at fjerkræ holdt udendørs på åbne arealer har større modstandskraft mod infektioner end fjerkræ holdt indespærret på mindre plads. Der er ikke videnskabelig dokumentation for denne antagelse. Tværtimod gælder det for f.eks. Campylobacter, at tæt på 100% af udegående høns er inficerede med Campylobacter, medens langt færre (25-30%) af konventionelt opdrættede slagtekyllinger huser Campylobacter. Årsagen er, at indespærringen udgør en biosikkerheds-barriere mod udefra kommende smitte."

Det er da nogenlunde at de intensive besætninger kan ha lavere forekomst af campylobacter end hobbyfjerkræ. Når nu campylobacter her er gjort til et sikkert udtryk for smittepresset, så tør jeg bestemt ikke spørge til hvad smittepresset er i hobbyfjerkræ. Bestemt heller ikke til hvad dødeligheden er. Jeg kan ikke få at vide hvad det er Finn repræsenterer, og jeg må ikke spørge til hvad dødeligheden er. Det må så forblive en hemmelighed.


Brug af antibiotika til erhvervsfjerkræ:
http://www.dansklandbrug.dk/Organisationen/Erhvervsfjerkraesek/Medlemsbladet/2007/Antibiotikaforbrug_og_foedevaresikkerhed.htm

Tallene viser at der f.eks. er produceret 105 millioner slagtekyllinger og brugt 40 kg antibotika. 40 kg svarer til behandling af ca 1,5 mill. kyllinger, eller 1,5% af kyllingerne. Et stort smittepres SKAL resultere i stor dødelighed og/eller høj behandlingshyppighed. Behandlingshyppigheden er altså meget lille. Dødeligheden er lav. Så jeg må stadig savne dokumentation for højt smittepres

Dødelighed:
Det er blevet skrevet at et tab på 10-15% af produktionen er mange kyllinger der aflives/dør. Tilsyneladende vil ingen fortælle hvad der menes med at ---
(citat)
"det kan godt være at de danske er bedre men 10-15% mistet af produktionsværdien er altså mange kyllinger der aflives/dør på grund af infektioner og dårlig hygiejne i staldene."
(citat slut)

Men i stedet for at spørge igen hvad dette indlæg egentlig betyder (som jeg ikke må), så er her de rigtige tal for dødelighed i kyllinger:


2002    3,4%
2003    3,7%
2004    3,7%
2005    3,8%
2006    3,8%
2007    3,4%
2008    3,3%

Tallet beregnes således. Kyllingerne tælles på rugeriet før levering, kyllinger tælles på slagteri inden slagtning. Forskellen er de døde (eller aflivede).
Der dør altså en kylling for hver 30 klækket kylling, det vil svare til en for hver tre kuld - sån ca.

Segmentering:
EU har vedtaget en segmentering. Ikke et 3. land har accepteret en segmentering, hverken af danske eller nogen andre kyllinger. Jeg har talt med Fjerkrærådet, og det bekræfter at der -naturligvis- arbejdes med "kompartmenttalisering", som det hedder. Et bud på tidshorisont er 5-10 år. Det er en uhyre vanskelig sag at arbejde med. Det kræver et meget stort arbejde og påvirkning af mange institutioner og enkeltpersonen. Alle fjerkræeksporterende lande arbejder for en kompartmentalisering. Det er afgørende at man kan bevise at man er i stand til at klare situationer hvor sydgomme (især zoonoser) har ramt landet. Erhvervet sover altså ikke her.
Thailand er Asiens største fjerkræproducent. Den mest moderne del af deres produktion minder meget om den danske, med ret godt styr på hygiejnen. Der hvor den største forskel findes er i antibiotikaforbruget. Denne produktion har styr på AI, selvom Thailand har haft flere udbrud og pt. 17 mennesker døde af AI. Smitten er ikke kommet fra den intensive del i de "kompartments" hvor der er styr på hygiejnen, men fra de såkaldte "backyard flocks", oftest fra ænder.  Det er klart at den intensive produktion er løsningen hvis man vil undgå pandemier. Det burde Thailand være symbol på.



Offline Danny Westh

  • Passiv bruger
  • Indlæg: 2 733
Sv: Kriminalitet i Holbæk
« Svar #59 Dato: 12 Juni , 2008, 16:23 »
Til Martin:

Det er lidt ærgeligt at du opfatter det på den måde. Der er ingen der har sagt at du ikke må spørge om noget. Det er bare en lidt mærkelig drejning diskussionen tog da du begyndte at stille en masse spørgsmål istedet for at kommentere det der blev skrevet.
Iøvrigt har Finn allerede svaret på hvad han repræsentere.

Som jeg har skrevet før så synes jeg at denne tråd er meget spændende læsning. Især da jeg selv, og mange andre herinde fra, slet ikke er oppe på jeres videns niveau og derfor egentlig ikke kan deltage aktivt i selve diskusionen.
Men det er altså lærerigt for almindelig dødelige mennesker, det her.

Danny
Himlen bør altid være blå!