Kriminalitet i Holbæk

[Bent Skaarup Pedersen]

Dejligt at få lidt rusket op i sagerne !

Men vi kommer nemt til at snakke forbi hinanden - f. eks. når Martin skriver at smitten kommer fra vilde fugle, i virkeligheden mener han jo, at vilde fugle også har været ramt  - ikke ?

Jeg har da stor respekt for, at der er mennesker der rent faktisk har hele deres indtægt fra dette erhverv - men derfor kan man jo godt undre sig over, at de selv bringer smitten rundt i verden !

Altså sælger udsætterhøns (ikke blot i Danmark, der var Rusland godt med - smittespredningen langs den Transsibiriske Jernbane var nok mest en menneskelig trækrute - eller transporterer dyr fra et smitteområde til et "rent" område for opskæring, som England gjorde med et dårligt resultat !

Altså lidt med at få fejet for egen dør, får man sætter focus på andre !

Den lokale slagtekyllingeproducent har en hel række grønne containere med "selvdøde" kyllinger til at stå ude ved vejen, samtidig med at aviserne fortæller om "sommerhusræve", der vælter containere for at finde mad ! - heller ikke optimalt !

Med venlig hilsen - Bent Skaarup Pedersen

[Finn Jensen]

Jeg beklager at jeg formulerede mig så det kunne misforståes. Jeg undlod at skrive mistet af produktionsværdien i afsnittet fordi jeg betragtede det som underforstået. På grund af Martins fejlopfattelse, så har jeg nu puttet det ind.

De danske producenter mister årligt 10-15 % af produktionsværdien grundet bakterielle infektioner og ikke optimale hygiejneforhold i staldmiljøet, så det kan godt være at de danske er bedre men 10-15% mistet af produktionsværdien er altså mange kyllinger der aflives/dør på grund af infektioner og dårlig hygiejne i staldene.

[Brita]

Hvad med hende, der havde fundet den sjove lille and i sin hønsegård, som var helt udmattet efter at være stormslået. Skulle hun have afleveret den til Skov- og Naturstyrelsen eller sådan et sted?
Og hvad med alle de kunstigt udrugede fasaner, der løber rundt allevegne på motorveje, i haver osv. Det er da endnu mere tumbet at sætte sådanne ud i skovene for at skydeglade mennesker kan bruge dem som skydeskive. Jeg foretrækker sådan en rund een med cirkler.

[MartinJ]

Finn:

Jeg kender godt til det ambitiøse projekt med bl.a. brug af nanoteknologi for at gøre hygiejnen endnu bedre. Det siger noget om mulighedene for forbedring at man vil forske i helt nye metoder, som endnu ikke er afprøvet.

Jeg er tilsyneladende nødt til at spørge dig direkte:
Hvor mange kyllinger dør og aflives i danske stalde? Lad os nu bare få det rigtige tal frem.
Og når du har fundet tallet kan du tilføje hvor mange der dør i hobbybesætninger, fritgående/økologiske.

Og jeg har flere spørgsmål:
Hvor mange kyllinger behandles som følge af infektion?
Hvor mange kyllinger dør som følge af dårlig hygiejne?
Hvor stor er forekomsten af salmonella i danske konventionelle kyllinger?
Hvor stor er forekomsten af salmonella i danske økologiske kyllinger?
Hvor mange erhvervsbesætninger har været ramt af AI?
Er der konstateret smitte fra en dansk erhvervsbesætning af AI på noget tidspunkt?

At russiske, polske, tyske, bulgarske, asiatiske erhvervsbesætninger adskillige gange har spredt smitte er de fleste klar over. Men skal det komme danske besætninger til skade?

Jeg indrømmer at jeg fejlagtigt tog besætningen ved Viborg med som en hobbybesætning. Det beklager jeg.

Begrebet "Produktionsværdi" dækker over tilvækst, foderforbrug, døde kyllinger, aflivede kyllinger, værditab som følge af infektioner m.m.

Hvis det alene skulle dække over døde/aflivede skulle dødeligheden altså ned på minus 10%. Det kan vi vel blive enige om ike kan lade sig gøre.
Hvis du mener at det er et spørgsmål om mulig bedre tilvækst skal en kylling på 38 dage opnå en tilvækst der er 230 - 345 gram højere. Det vil betyde at kyllingen skal opnå en tilvækst der svarer til hvad en avlskylling (helt fra toppen af avlspyramiden, oldeforældre og højere) der er vokset op i et helt sterilt miljø. Det kan man så mene er muligt, og det er det naturligvis, men det vil presse kyllingen yderligere.
Du må meget gerne komme med et bud på hvor meget produktionsværdien kan øges på faktorer som dødelighed, tilvækst osv.

Du skrev:
"så det kan godt være at de danske er bedre men 10-15% er altså mange kyllinger der aflives/dør på grund af infektioner og dårlig hygiejne i staldene."

Kan du uddybe hvori min fejlopfattelse ligger?

Når man indsamler døde svaner i Danmark som er eller har været smittet med AI, og smittekilden konstateres som stammende fra et andet land ex. Polen, kan man så sige at danske erhvervsbesætninger ikke har styr på hygiejnen?

Til Bent Skårup:
Har danske producenter bragt AI eller anden smitte rundt i verden?
ND hønsene fra Himerland blev solgt ulovligt, og købt ulovligt. Det lærte branchen og FVST meget af og ændrede reglerne. De er siden blevet fulgt selvom det har kostet enorme summer.

Brita:
Jeg har før skrevet at det ville være tåbeligt hvis pensionisten i Holbæk skulle straffes for at redde en and. Jeg har brugt meget tid på at forsvare erhvervet, især i mod direkte usandheder og misforsytåede oplysninger.
Og ja, det er tåbeligt at udruge fasaner til nedskydning, vi er helt enige. De gælder også ænder m.m. Man kunne opdrætte fasaner til slagtning og skyde lerduer i stedet.

[Helen Ørndorf]

Uha en tråd, overskriften burde ændres, for hvor kan vi alle lære af at læse med her.

Jeg sidder lidt og tænker, jamen hvad med mangfoldigheden af racer? Da Fugleinfluenzaen var på sit højeste i Asien, blev der aflivet tusindvis af små dværghøns, med genmateriale der er umuligt at opdrive igen... Der blev aflivet tusindvis af erhvervsdyr, men skaden der var "kun" økonomisk. Dyrene kan laves igen.

For erhvervet er det økonomi der vejer mest, og sådan skal det også være. Det er jo det der driver samfundet. For os racefjerkræopdrætter, er det glæden og stoltheden ved at besidde og vise enestående dyr, med racetypisk udseende og fjerkræ adfærden i behold.

Der SKAL være plads til både en velfungerende erhvervsdel og en hobbydel i den verden vi lever i. Vi hobby avlere varetager et unik genmateriale, og det skal vi værne om. Det gør erhvervet ikke, men de er med til at hjulene i samfundet drejer den rigtige vej.

For mig personligt betyder det ikke så meget om der dør 5 eller 10 % af kyllingerne under opvæskt i erhvervet. Men det ville betyde alverden hvis der døde mange af vores sjældne racer under opvækst, det er for mig et tegn på at jeg har sat forkerte stammer, eller ikke passer mit opdræt ordentligt.

[MartinJ]

Helen - det var kloge ord!

Aflivning af produktionsdyr er ikke nødvendigvis en evolutionær katastrofe. Den vil ofte være det menneskeligt for ejeren, men som du helt rigtig siger, vil det næsten altid være "slutproduktet" af en genetisk udvikling, som nok kan erstattes. Avlen af produktionsdyr er meget avanceret og systematisk, men den foregår få steder med ekstrem hygiejne. Der avles efter mange faktorer, ikke kn produktivitet, men det er almindeligt at man måler på måske 20-40 faktorer.
Ligesom lønmodtagere går op i hvilken løn arbejdet kan kaste af sig, så tænker producenterne det saamme. Ingen har lyst til at arbejde gratis, et par hundrede stykker måtte gøre det et par år, af årsager som de ikke selv var herre over. At påstå at de tjente på AI er kynisk.

Der bør absolut være plads til hobby og erhverv. Uforstandige mytedannelser på begge sider, gør kun tingene værre. Jeg føler mig ret alene her som repræsentant for erhvervet, men gør det dog ihærdigt. Jeg forstår så udmærket besværlighederne med de regler som nu engang er politisk bestemt. Dem er der mange af på mange områder, og ikke alle synes fornuftige, men man skal følge dem, hvor forbistret det end kan føles.

Jeg bliver sur når nogen kommer med postulater som ikke har rod i virkelighedens verden. Og jeg kan forsikre alle der gider læse det, at det betyder pokkers meget om der dør 3, 10 eller 15% af kyllingerne i en flok hos en erhvervsproducent. Det er ikke en kritik af det du siger Helen, kun en oplysning. Døde kyllinger er mistet indtægt og, trods alt, så bryder man sig mest om lav dødelighed. Derfor bliver nogle sure og kede af det når enhver blot kan fortælle skrækhistorier. Dødeligheden er altså nu engang på 3,2 %. Det har i årevis ligget på omkring 3,5%. Tidligere tiders benproblemer er på vej væk (7 % med problemer). Infektionsniveauet er ekstremt lavt, kvalitetstyring høj klasse. Alt sammen er sket mens kiloprisen for kyllingekød kun faldt, trods politikere og forbrugerorganisationers forsikring om de ville stige. Lavpunktet blev nået i 2006 med en kilopris på 4,17. Det er 10 kr for en slagtekylling. Og så er der nogen der mener at erhvervet har tjent 200 millioner kr på AI! Det er en million kroner pr producent, samme producent som havde negativ indkomst på et par hundrede tusinde, paradoksalt!

Der arbejdes ihærdigt, trods Finns udsagn, på at adskile hobby og erhverv. Det er bare usandsynlig svært. Der er stadig ikke nogen lande det er lykkedes for. Heller ikke meget store lande, med enorme afstande mellem forskellige besætninger.

Vi kan være her alle sammen. Vi kan hjælpe hinanden og vi kan beskytte egne og hinandens dyr mod smittefaren

[Bent Skaarup Pedersen]

"Til Bent Skårup:
Har danske producenter bragt AI eller anden smitte rundt i verden?
ND hønsene fra Himerland blev solgt ulovligt, og købt ulovligt. Det lærte branchen og FVST meget af og ændrede reglerne. De er siden blevet fulgt selvom det har kostet enorme summer."

jamen, der er jo det jeg siger Martin, vi kommer nemt til at snakke forbi hinanden - du kan jo intetsteds i mit indlæg finde det, du her kommenterer  ? du må have læste MELLEM linierne ?

Men jeg kan da godt komme med et bud på netop det du her nævner:

Ja, danske producenter HAR bragt smitte rundt - derfor vaccinerer de idag mod nogle sygdomme - det er jo ikke bare for sjov!

Ja, det VAR ulovligt, da erhvervet solgte syge høns i det halve Danmark, men hvis man skal følge din måde at argumentere på, så må det være op til dig at bevise, at de følger reglerne i dag - annoncerne med udsætterhøns findes stadig - men nu registrerer de altså hvert "salg" ?

I øvrigt mener jeg, at forholdet mellem konventionel og økologisk driftsform skal sammenlignes på helt andre præmisser end antallet af døde kyllinger !

Med venlig hilsen - Bent Skaarup Pedersen

[Finn Jensen]

Martin, de 200 mill kr er dokumenteret, at benægte dem er at benægte fakta. Du undgår behændigt at omtale at jeg også nævner at på grund af det generelle hysteri om fugleinfluenza, så blev hele markedet berørt med tab til følge, ikke bare det danske men hele verdensmarkedet for fjerkræ. Men det kan altså på ingen måde henføres til udbruddet på Fyn.

Danmark er altså ikke isoleret fra omverdenen og derfor betyder det rent faktisk noget hvordan den veterinære standard i andre EU-lande er. Kommer der en import af fjerkræ og bringer smitte til os, så berører det os allesammen. I december blev det vist hvordan polske dyrlæger skrev under på at åbenlyst syge heste var raske og  kunne fragtes til slagtning i Italien. De samme dyrlæger "kontroller" de polske fjerkræbesætninger for fugleinfluenza. Ikke sært at en slagteklar kalkunbesætning forsvinder. Der var ingen kritik fra hverken EU, politikere eller fjerkræerhvervet. Tværtimod roste EU det polske veterinære system!! Og den danske fødevarestyrelse udtalte at der ingen risiko var ved fjerkrækød, for fugleinfluenza blev fanget i kontrollen!

Selvfølgelig kender du til den undersøgelse om at gøre noget ved hygiejnen i dansk fjerkræ. Andre fra fjerkræerhvervet kan sagtens se problemet i at miste  10-15 % af produktionsværdien på grund af infektioner og dårlig hygiejne, ellers var det jo slet ikke startet. De danske myndigheder har forøvrigt ikke nogen videnskabelig undersøgelse af smittebeskyttelsen blandt erhvervsfjerkræ i Danmark, jeg har spurgt hos Stig Mellergaard fra FVST. Citat fra mail af ham
"Der foreligger ikke mig bekendt videnskabelig dokumentation på at de smitteforebyggende foranstaltninger i dansk fjerkræproduktion er større end i andre lande, hvorfor en sådan ikke kan forelægges, men vores viden om det danske stade beror som nævnt på den tætte kommunikation FVST har med fjerkræbranchen, hvor vi bl.a. får indsigt i deres interne kvalitetesikringssystemer."

Der eksisterer en tysk undersøgelse af smittebeskyttelsen i deres erhverv og den er ikke betryggende læsning. Jeg håber meget at den danske er bedre men kan som nævnt rent faktisk ikke vide det.

Vi har meget kraftigt argumenteret for at reglerne, ligemeget hvor tåbelige de er skal overholdes. Det har vi fremført igen og igen. Til gengæld vil vi så også have lov til at kritisere dem!

Vedr det danske fjerkræerhvervs rolle i forbindelse med smittespredning så er her et par dokumenterede eksempler.

I det ND udbrud fra 2002 som nævnes flittigt, så blev 6! erhvervsbesætninger smittet fra den ene besætning i Hadsund. Her var intet ulovligt salg og det kunne for så vidt også ske idag (bortset fra at der nu vaccineres mod ND i erhvervet), men smitten blev spredt fra erhvervsbesætningen i Hadsund til andre erhvervsbesætninger. Vi var ekstremt heldige at det ikke blev spredt yderligere for hønsene fra Hadsund havde kontakt med andre høns, som blev fragtet videre til endnu flere erhvervsbesætninger, det kan så ikke ske idag på grund af 30 dages reglen.

Det sidste udbrud af fugleinfluenza i 2006 på Langeland stammede fra transportkasser fra udbruddet i Løvel, som ikke var ordentlig rengjorte.

I 2006 blev der også ulovligt importeret smittede rugeæg fra Frankrig uden nogen form for kontrol til en erhvervsbesætning. Heldigvis var det ikke fugleinfluenza, men derimod hønsetyfus. Men det kunne reelt lige så godt have været fugleinfluenza. Dette tilfælde  kan jeg slet ikke forstå at du ikke har kendskab til, den blev omtalt blandt erhvervet.

Så ja, erhvervet har både bragt smitte til Danmark og spredt det i Danmark.

Det vil glæde mig overordentlig meget, hvis der er kræfter i gang for at indføre segmentering. Men det må jeg altså bede om dokumentation for. Også gerne om eventuel fremdrift i dette. Som jeg også har nævnt tidligere, så er jeg udmærket klar over at det ikke er let. Men det er nødvendigt at presse på for at opnå resultater. Så frem med dokumentationen for dette

[MartinJ]

Jeg er tilsyneladende nødt til at spørge dig direkte - igen:

Hvor mange kyllinger dør og aflives i danske stalde? Lad os nu bare få det rigtige tal frem.
Og når du har fundet tallet kan du tilføje hvor mange der dør i hobbybesætninger, fritgående/økologiske.
Hvad var det jeg fejlfortolkede i det du skrev?

Og jeg har flere spørgsmål:
Hvor mange kyllinger behandles som følge af infektion?
Hvor mange kyllinger dør som følge af dårlig hygiejne?
Hvor stor er forekomsten af salmonella i danske konventionelle kyllinger?
Hvor stor er forekomsten af salmonella i danske økologiske kyllinger?
Hvor mange erhvervsbesætninger har været ramt af AI?
Er der konstateret smitte fra en dansk erhvervsbesætning af AI på noget tidspunkt?

Det er bekymrende at FVST ikke kan finde tal om smittebeskyttelsen i dansk erhvervsproduktion. Men mon de kender salmonellahandlingsplanen? Mon de kender "God produktionspraksis"? Naturligvis gør de det.

Vil værdien for antal salmonellasmittede kyllinger være et godt udtryk for smittepresset?
Vil den dokumenterede værdi for antal døde kyllinger være et udtryk for smittepresset?
Vil et tal for antal antibiotikabehandlede kyllinger være et udtryk for smittepresset?
Du kan finde tallene på VetStat. Det er beklageligt at FVST ikke kender til disse tal. Også beklageligt at de ikke kender KIK kvalitetsikringssystemet. Der er nok en god grund til at DK leverer forholdsvis meget til Mc Donald, Tesco og Sverige.

Det er fint at du har fundet den tyske undersøgelse. De fleste ved at der er en verden til forskel på Tyskland og Danmark. Ok Bilka (blandt andre) har forsøgt at bilde forbrugerne ind at deres kyllinger og æg kommer fra områder i Tyskland hvor der i flere år ikke har været salmonella - ren nonsens.

Måske har du lagt mærke til at jeg selv finder nogle af reglerne overflødige?

Flere spørgsmål:
Er det korrekt at sige at Danmark ikke ville ha haft så stort et fald i produktion og eksport af kyllinger hvis der ikke var konstateret AI på Fyn?
BEmærk at jeg før har sagt at jeg er enig i de 200 millioner. Det skyldes at andre lande var ramt i erhvervsbesætninger hvor Danmark ikke var. Det må vel skyldes at smittepresset ikke er højt i danske besætninger?

Den såkaldte "Erhvervsbesætning" i Løvel falder udenfor de besætninger som leverer kyllinger til konsum/eksport. Besætningen overholder, ligesom de økologiske besætninger, ikke salmonellahandlingsplanen, bl.a. grundet besætningens åbne struktur. Besætningen bestod af ænder, fasaner og prydfugle - det meste til brug for jagt. Jeg burde have gjort opmærksom på at jeg ikke betegner dette som et erhverv. Jeg beklager. Med erhvervsbesætninger mener jeg besætninger der leverer dyr eller æg til fødevarer - ikke nedskydning. Hygiejnen på vildtopdrætsfarmene har længe været et problem - derfor også problemet på Langeland.
Den ulovlige import af rugeæg fra Frankrig var igen fasaner. Dyrene blev slået ned og farmen regjort på det offentliges regning + erstatning. Den seriøse del af erhvervets reaktion på dette kan du læse her:

http://www.dansklandbrug.dk/Organisationen/Erhvervsfjerkraesek/Medlemsbladet/2006/Leder+07-2006+-+Kan+det+virkelig+passe.htm

Salmonellahandlingsplanen betyder at besætninger der følger denne (alle besætninger i lukkede stalde som leverer til de to betydende slagterier, Danpo og Rose - over 99% af produktionen) --- ikke kan importere rugeæg fra andre lande end Sverige, da det er eneste land som har samme, eller højere, salmonellastatus.
Der importeres undertiden både rugeæg og kyllinger fra England eller Skotland, men her er der tale om avlskyllinger, som er dokumenteret patogenfri.

Man må ikke sælge høns der er smittet med smitefarlige sygdomme. Den kontrollerende dyrlæge tilknyttet besætningen i Hadsund overså ellers ret tydelige tegn på sygdom, det blev fatalt. Jeg har skrevet at elendighederne i 2002 var grundlaget for de regler der gælder nu. Der er en grund til opstramningen, nogle få punker er gået over den rimelige dtreg, men andre er helt nødvendige. Og - igen - de relativt få regler der har ramt hobbydyrene og deres ejere, er tildels med til at sikre egne dyr mod smitte.

Jeg ser frem til svar på spørgsmålene.

[Finn Jensen]

Martin, jeg må bede dig læse, hvad der rent faktisk står og ikke hvad du tror der står. Jeg må give Bent ret i, at du læser og lægger noget andet i det end der rent faktisk står.

FVST siger jo selv at de har et udmærket kendskab til smittebeskyttelsesregler, herunder salmonellareglerne, men at der rent faktisk IKKE eksisterer nogen undersøgelse af i hvilken grad disse regler bliver overholdt, om hvor tit der finder menneskelige fejl sted (for det gør der jo altid). Det er det som jeg skriver, ikke at FVST ikke har kendskab til reglerne.

Du fejlfortolker at jeg skriver at 10-15% af kyllinger dør/aflives. Det gør jeg rent faktisk slet ikke. Jeg skriver at 10-15% af produktionsværdien, er mange kyllinger der dør/aflives. I den produktion som jeg beskæftiger mig med til daglig, så vil det at miste 10-15% af produktionsværdien være lig med konkurs.

Det her er ingen konkurrence om hvem der er bedst til kyllinger, det tror jeg at du har misforstået. Det drejer sig slet ikke om det. Hvis du har så stor interesse i de tal, så synes jeg at du selv skal grave dem frem. Det som jeg viser er at erhvervet selv er klar over at der er problemer med infektioner og dårlig hygiejne og det synes jeg er meget fint at de selv erkender og arbejder på at forbedre det.

Med hensyn til eksporten, så er det eneste fald der skyldes udbruddet på Fyn at Sydkorea faldt væk. De andre 9 lande som ”lukkede” der kan intet fald ses udover det fald som havde været i gang siden 97. Der mangler simpelthen et knæk på kurven for at kunne hævde at faldet skyldes udbruddet på Fyn. Pointen er så at netop den danske eksport til Sydkorea skyldtes at andre lande fik fugleinfluenza...Hvis USA ikke havde fået fugleinfluenza (H7N2)  i februar 2004, så havde Danmark aldrig fået en eksport til Sydkorea. Men heller ikke i USA var det en besætning som leverede til eksportmarkedet der fik fugleinfluenza, men en besætning på 12.000 fugle der leverede til markeder i staten New York som var anledning til at Sydkorea lukkede for importen fra USA.. Altså nøjagtig samme situation i Danmark, at noget der sket i en anden produktionsform (segment) får indflydelse. Som en der holder høns for hyggens skyld er det frusterende at faktorer som man ikke har indflydelse på kan have den virkning, for en hvis indkomst er afhængig af det, må det være uudholdeligt. Som at spille lotto men håbe at ens numre ikke kommer ud.

Din argumentation er fremragende for at indføre segmentering. Netop når du skriver at besætningen i Løvel (som jo spredte fugleinfluenza i Danmark) ikke var en erhvervsbesætning. Det var den nu ifølge alle definitioner, men det var ikke en besætning i segmentet slagtekyllinger!. Argumentationen kan ikke gøres bedre. Det viser netop problemerne, ikke bare for os med hobbyfjerkræ, men også for de forskellige segmenter indenfor erhvervsfjerkræ, fjervildt, konsumæg, slagtekyllinger osv. Så mangler vi ”bare” at se resultaterne. (Bare er i anførselstegn, fordi jeg ved godt at det ikke er let, men at se fremskridt i dette arbejde ville være meget dejligt. Det mangler stadig)

Martin, når det gælder regler om segmentering, så arbejder vi i samme retning og det kan næsten ikke gå hurtigt nok! Jo mere vi kan presse på, også her via fjerkræ forum, des hurtigere vil det gå.

For nu at vende tilbage til Helens indlæg om biodiversitet, så har der netop været en FN-konference i Bonn omkring dette. Det er ikke ”bare” sibiriske tigre og kinesiske floddelfiner der er truet af udryddelse, men også gamle husdyrracer. I Tyskland er 28 fjerkræracer ud af 100 på listen over truede racer. Her er det netop at nedslagtning i forbindelse med sygdomsudbrud kan være ekstra kritiske for bevarelsen af sjældne racer. Så det gælder at om gøre det enkelt og ukompliceret at holde fjerkræ, så flere kommer med og på den måde være med til at bevare de mange forskellige racer vi har i dag. Her er reglerne omkring fugleinfluenza for hobbyhold, som de er i dag, med til at afholde folk fra at holde fjerkræ og det er uheldigt.

[MartinJ]

Denne gang lidt kort:

Kan vi blive enige om at hvis reglerne ikke blev overholdt, så ville det reultere i en høj forekomst af salmonella, hyppige behandlinger med antibiotioka, høj dødelighed m.m.?

Salmonella forekommer i mellem 1 og 2 % af flokkene. I virkeligheden langt lavere, da et smittet dyr i en flok kategoriserer hele folkken som smitet.

Jeg syns stadig det er en angribeligt påstand at sige at 10-15 er mange kyllinger der dør aflives. Der dør ikke 10-15%. Den mest naturlig forståelse af det du skriver er at der rent faktisk dør 10-15%.

Mener du at det kun er i den verden du lever i at 10-15% døde er lig med konkurs?
Dødeligheden er 3,2%. Hvad er det i din verden?

Jeg er ikke ude efter en konkurrence om hvem der bedst, det afhænger af hvad man måler på. Men jeg vil baere rigtig gerne du ville sige hvor det er at smittebeskyttelsen er for dårlig, og hvor smittepresset er højt, og hvordan det kommer til udtryk. Du fokuserede meget på 10-15%, det er klart at jeg er uhyre interesseret i hvor de 10-15 % skal findes. Du skreb om døde kylinger, men det er altså ikke der. Et sted må de jo være.

Sydkorea faldt væk. De var og er et vigrtigt marked for DK pga. hygiejbnestandarden. Markeder går op og ned, ikke kun pga. AI.

Men du svarer ikke på om en 100% undgåelse af AI ville betyde noget for DK?

Jeg kunne skelne mellem erhvervsbesætningern ved at sige eksporterhverv, eller produktioner der bekymrer sig om smittebeskyttelse eller ej.

Er antallet af hobbybesætninger faldet?

[Kian]

”Jeg bliver sur når nogen kommer med postulater som ikke har rod i virkelighedens verden” (MJ)
Uhadada - hvordan kan man med sådan en vished udtale sig om andres intentioner mht. bl.a. at overholde regler eller ej? Alt er ikke sort og hvidt. At tro helt og holdent på systemerne kan medføre store problemer. Intet er fuldendt ej heller FVST eller beredskabet; men ophøjet - bliver disse instanser, der tonser unødigt og hjernedødt frem ved f.eks. et udbrud af AI i en hobbybesætning på Fyn. Når man som samfund skal lave restriktioner, overholde dem og sanktionere 'lovbrydere' er det vigtigt at alle borgere forholder sig kritisk til bl.a. sanktioneringen. Uden kritik er der få/ingen muligheder for ændring og uden kritik er der risiko alt for mange overgreb på intet grundlag.

Som tæt involveret i influenzasagen fra Hundslev er jeg blevet overbevist om at myndighedernes evne til at modtage kritik er meget lille og i visse tilfælde er der overhovedet ingen evne. MJ mener åbenbart at FVST lærte meget af ND - udbruddene og at ”Beredskabet har fungeret meget bedre i forbindelse med AI - ingen tvivl om det”. Er beredskabet bedre i forbindelse med AI end i forbindelse med ND, så er beredskabet da rystende know nothing begge steder. Jeg tænker såmænd på evnen til at kommunikere, agere og at tage professionelt hånd om et udbrud. Myndighederne mangler i den grad evnen til at se indad og at lære for at blive bedre.

Finn skriver: ”Nej Pensionist i rullestol får bøde for at redde ællinger.... Den er ikke god”, men historien holder jo kun indtil det viser sig at ællingerne er smittet med AI. Så klapper fælden.. ”Jeg er stensikker på at ingen vil komme efter den gode pensionist fra Holbæk, hverken FVST eller industri ” skriver MJ, jamen dog - den mand ved alt. Hvad med den gode pensionist fra Hundslev, der bl.a. reddede et par stakkels høns fra yderligere nedtrampning og massekrering ved indfangelse af opbrugte 1 årige økologiske æglæggere. Eller den gode pensionist fra Hundslev, der ikke nænnede at slå hans fjerkræ ihjel, så han havde et hav af haner, der mest af alt kunne gale. Hvorfor skulle denne pensionist bøde? Fordi hans fjerkræ blev sygt og ikke andet. Det med nettet er kun for at forsikre borgerne om at lovgiverne har styr på tingene. Styr på influenzaen får de aldrig? Hvem kan kontrollere en virus? Som både Finn og Mimi skriver, så virker netkravene ikke overbevisende. Hvis man gerne vil have at alle skal spille med, så skal der ikke sanktioneres, når fjerkræ får influenza. Det gør jo folk utrygge. Når vi bliver syge, når vores kæledyr bliver sygt så vil vi gerne have hjælp – vi vil ikke tæskes for det.

Og så mener jeg, at det er fuldstændigt uansvarligt at lave internationale handelsaftaler, der er afhængige af om mine to høns bliver forkølede. Det er dårlig forretning og utidigt og så kan det ikke undgå at gå galt. Jeg forstår ikke, at fjerkræorganisationerne og deres medlemmer vil være med til det. Jeg forstår ikke, at de ikke kæmper mere aggressivt internationalt. Det må da være frustrerende at være i lommen på én hobbyholder, der ikke rigtig kan følge med i alle de der regler og som bare godt kan lide at have dyr. At lave regler på denne måde er samtidig også indgreb i min integritet. Som Finn skriver er der en stor risiko for at ”ganske almindelige mennesker bliver gjort til kriminelle ved at opføre sig fornuftigt”. Det er simpelthen så anstrengende. Jeg vil jo gerne være en lovlydig borger. ”Jeg syns også det er urimeligt at Sonnes døde dyr fik betydning for eksporten - men det gjorde det altså. Det var ikke indutriens skyld at det fik betydning, men det blev deres problem, og problemet var større end Sonnes” (MJ). Nej, men det er vel industrien, der sidder med ved bordet, når der visioneres og kalkuleres – hvorfor er der ingen, der kan tage ansvaret for konsekvenserne af udbruddet. Det er da skamfuldt at give Sonne ansvaret. Og så må jeg jo så spørge igen hvordan kan man med sådan en vished udtale sig om andre og deres problemer? Det er ualmindeligt nedladende.

Hvem kom først ægget eller hønen? Hvem skaber problematikken omkring AI som et sundhedsmæssigt problem? Hvem agerede hysterisk ved et udbrud af AI i en hobbybesætning? Det gjorde pressen og det gjorde FVST. Og de gjorde det hånd i hånd. Det er myndighederne, der skal sørge for at dæmme op for hysteriske tiltag. Det gjorde de ikke - de spillede med. De undgik at tage ansvar, de benægtede fakta og så var de for øvrigt pisseligeglade med om det de gjorde også var i orden. Det hele var/er så politisk at almindelig anstændighed og sund fornuft var/er skrottet.
Med venlig hilsen Kian (Kirsten Anette)

[Finn Jensen]

Martin, jeg har svaret på eksporten og fugleinfluenza, hvis du ikke har forstået det nu, så er det fordi du ikke vil forstå det. Læs det nu igen, stille og roligt og bemærk hvad der egentlig står.

Mener du seriøst at det ikke er noget problem at 10-15 af produktionsværdien på grund af infektioner og hygiejne går tabt? Det har jeg faktisk svært ved at forstå, og det er jo ikke mig der fokuserer på dem, det er erhvervet. Det er derfor det projekt er startet, fordi erhvervet sagtens kan se at der er noget at hente. Kan du nævne andre højt specialiserede, intensive produktioner der har så høj en spildprocent?

Mht. smittebeskyttelse, så vil det også være rimeligt at se på andre ting end kun at fokusere på salmonella, nemlig smittebeskyttelsen mod Newcastle Disease og campylobacter. Danmark havde et udbrud af ND i slutningen af 2005, i en erhvervsbesætning for rugeæg. Altså en af de salmonella-kontrollerede besætninger som skulle have en høj hygiejne (eller var det igen en af de besætninger som er ligeglade med sikkerheden ifølge Martin og derfor ikke tæller med). Du nævner selv flere gange at Sverige har en ligeså høj standard som Danmark omkring smittebeskyttelse, men de har igennem de sidste haft flere udbrud af ND i salmonellakontrollerede besætninger, flere af besætningsejerne siger at ND kom som et chok, for de havde aldrig haft salmonellaudbrud.

Campylobacter er en anden hyppig infektion blandt slagtekyllinger. 30% !! af de danske flokke fra konventionelle indendørs besætninger (med høj hygiejne ifølge Martin) har været smittet med campylobacter ved slagtning. Undskyld, men hvordan er bakterien kommet ind, hvis der er høj sikkerhed mod smittespredning. Smitteprocenten har været på 40-50% af flokkene, men er nu nede.. på ca. 30% (2003-2006). Tallet har ligget nogenlunde konstant i de år, selv om der har været fokus på campylobacter og der har været handlingsplaner på det område (også) siden 2003.

Der eksisterer danske! undersøgelser, som viser at der er en øget koncentration af  campylobacterbakterier blandt fluer indenfor 50m fra stalde med slagtekyllinger. Nøjagtigt de samme bakterier som er inde i staldene. Hvor er smittebeskyttelsen så.

Skyldes forskellen mellem salmonella på den ene side og ND, campylobacter (og fugleinfluenza) på den anden side at det er langt lettere at beskytte mod salmonella end mod de andre sygdomme.

Så jeg synes ikke at det vil være rimeligt at konkludere ud fra bekæmpelsen af salmonella alene, at de danske producenter af slagtekyllinger har en meget høj smittebeskyttelse. Jeg er sikker på at de gør det bedste de kan, men ND og campylobacter er i mine øjne sikre tegn på at der kommer smitte ind (og ud igen) i staldene og det er jo klart, at når så mange dyr går tæt sammen, så er der et højt smittepres.

Med hensyn til Kirsten Annette indlæg omkring hvem der piskede en stemning op, så har WHO faktisk erkendt at de gjorde det fordi de vidste at hvis de skulle få midler til at bekæmpe fugleinfluenza i Asien, så skulle de skræmme de vestlige lande til at åbne for pengepungen. Det virkede jo også..

Men for nu at vende tilbage til det som er rigtigt interessant, så ser jeg frem til at høre om hvordan det går med segmentering, altså at få gjort eksporten uafhængig af  udbrud andre steder, det være sig hobby, konsumæg eller fjervildt. Her vil jeg mægtig gerne høre nyt.

[Hanne Lottrup]

1000 tak for en enormt spændnede og kloge debat!!

Jeg bliver beriget af jeres argumenter, fra begge sider, og bliver i den grad klogere og mere nuanceret i min viden om dette emne.

Hatten af for dig Martin, som går ind i løvens hule, hvor du naturligt nok står lidt alene. Du fremfører gode argumenter, som jeg tror mange af os respekterer og forstår.
Vi er heldige at have dig som hønseven. Var vi kun 'os selv', kunne vi stå og rygklappe og blive så vældig enige. Det er altid sundt at blive sagt imod og blive frustreret lidt.

Finn har kæmpet bravt for at være vores repræsentant - 'på den anden side' også 1000 tak til dig for det!

Jeg er enormt spændt på segmenteringsdebatten og udviklingen her af, for det er her Helens så rigtige pointe med de forsvindende racer, skal finde sin redning.

Det er nu mit indtryk at mange af de hobbyavlere der stoppede grundet fugleinfluenzaen er ved at komme tilbage. Alle steder fra, hører jeg at vore hobbyfolk slet ikke kan følge med i efterspørgslen efter havehøns. Så jeg tror vi er på vej tilbage - forhåbentlig også de gamle truede racer.

Men hvordan er det? Kan vi overhovedet segmentere de to interesser? Er det ikke et krav fra vore eksportlande, at al fjerkræ hører under en og samme 'hat', eller er det noget jeg har misforstået ?

[MartinJ]

Tak til Hanne for de pæne ord. Ligemeget om jeg skriver om foder, sygdomme, rugning, lys eller AI, så skriver jeg ud fra den viden jeg har. Det kan godt føles som en anelse ensomt, og lidt overraskende, men det går nok

Du har helt ret - jeg har prøvet at forklare at det kan lyde som en smal sag at lave en segmentering. Men hvis ikke modtagerlandene mener det er en god ide, så kan man komme med alle slags gode argumenter, og man gør det naturligvis, men beslutningen ligger hos 3. landene.

Finn:
Jeg har ikke betvivlet dine tal på 200 millioner. Men når du påstår at erhvervet har TJENT 200 millioner på AI er det en forkert konklusion. Erhvervet havde et plus i ksportværdien til Sydkorea, fordi andre lande, bl.a. USa havde AI i produktionen, hvor DK ikke havde.
Hvorfor vil du ikke svare på om udbruddet af AI i hobbybesætningen har koster erhvervet penge eller ej? Havde eksportværdien været højere uden dette udbrud?

Finn, du misforstår mig når du spørger om jeg ikke mener at et tab af produktionsværdi på 10-15% ikke er et problem. Det ville det naturligvis være! Men hvorfor vil du ikke svare på mit spørgsmål om hvor dette tab ligger? Du lagde ud med at sige at et tab i produktiosværdi på 10-15% var mange kyllinger der døde eller blev aflivet. Jeg vil tro at vi, på trods af manglende svar fra din side, efterhånden kan blive enige om at der altså dør 3,2% af slagtekyllingerne. Så jeg mangler stadig svar på hvorfor du brugte tallet om 10-15% døde.

Du nævner ofte den del af erhvervet du repræsenterer. Vil du fortæle hvilken del af erhvervet det er? Hvad er dødeligheden i den del, hvad er forekomsten af salmonella? - campylobacter? ER det hemmeligt?

Ok lad os ta ND som udtryk for smittebeskyttelse. Udbruddet i 2005 i rugeægsbesætningen i Sønderjylland var reel. Jo, Finn, jeg tæller rugeægsbesætninger med her, jeg tæller ikke fasanopdræt med, der er hygiejnen bestemt anderledes, du tæller heller ikke fasanerne med når du regner på produktionsværdi eller eksport.Smittekilden blev aldrig fundet, og myndighederne kunne ikke sættte finger på en enkelt lille brist i hygienen. Smitten kom ind, men hvorfra er en gåde. Der var ND i vilde fugle i området, og det må være kommet derfra, muligvis gennem ventilationsskorstene. Der var flere stalde på bedriften, men der var kun ND i en af staldene. Det er naturligvis et tydeligt tegn på god smittebeskyttelse - kan vi blive enige om det?
Hvis vi tar et enkelt tal og siger at der er ca 1.000 stalde med erhvervsfjerkræ, det er ikke helt ved siden af. 1 stalds fik udbrud af ND i 2005, 3 stalde fik udbrud af ND i 2001 - det er 4 stalde. Hvis vi regner fra 1990 til nu har der været 4 udbrud af ND. 18 år x 1.000 stalde = 18.000 "årsstalde". Det er en forekomst af ND på under en kvart promille. Mener du Finn, at det er en høj forekomst af ND? er det tegn på højt smittepres?

Så er der campylobacter! Alle havde regnet med at campylobacterniveauet måtte falde sammen med tallet for salmonella. Det faldt, men meget lidt. Det tyder på at smittevejene for campylobacter er væsentlig anderledes end for salmonella. Du nævner forekomsten af campylobacter i fluer. Der er lavet mange undersøgelser af hvor campylobacter kommer fra. Forekomsten af campylobacter i fluer er meget høj, især i store fluer. Det er fluerne der bringer smitten ind i stalden - ikke omvendt. Man har lavet flere forsøg med at "pakke" staldene ind i fluenet, og det har vist en meget god effekt. Det suges enorme mængder luft ind gennem staldene, især om sommeren. Sætter man fluenenet op kan man i praksis reducere campylobacter til 0. Det er almindeligt kendt at campylobacter ikke smitter nævneværdigt fra hold til hold.
Men hvis vi skal holde os til det store tab af produktionsværdien, vil jeg spørge dig Finn: Hvor stort et tab betyder campylobacter for produktionsværdien? Hvor stor er forekomsten af campylobacter i den del af erhvervet du repræsenterer?

De danske! undersøgelse du nævner, var der en konklusion på at fluerne var blevet smittet inde i stalden?

Finn, jeg spørger igen igen igen, hvor mange lande i verden har gennemført en segmentering? Hvis jeg skal dokumentere at der gøres et stykke arbejde, skal jeg finde korrespondence frem mellem erhverv, kunder og myndigheder, tror du det er noget man bare lige får lov til? Kan du dokumentere at der intet er sket?

Finn, du er sikkert klar over at alle slagtekyllingeflokke bliver dyrlægekontrolleret inden slagtning, elitebesætninger kun 2 gange årligt dog. Hvis der var brud på reglerne, ville dette så ikke blive bemærket af dyrlægekontrollen?

Jeg ser frem til at få svar denne gang.

Kian:
Jeg udtalte mig ikke omintentioner, kun om brug af tal der ikke kan genfindes i virkeligheden. Intentionerne om brug af tal som 10-15% døde/aflivede, må du spørge andre om.
Hvis jeg med vished har udtaltr mig om andres problemer - her Sonne - er det en fejl. Det har ikke været min hensigt at udtale mig om Sonnes problemer. Jeg har med vished udtalt mig om et par hundrede producernters problemer. Ok, de mistede kun nogle hundrede tusinde kroner, og gik med stadig frygt for udbrud hos deres egne dyr. Jeg har forsøgt at sætte en mands problemer op mod et par hundrede. Det håber jeg på forståelse for.
Beredskabet under ND udbruddet i 2001 var åbløst. Det var bedre under AI, det er alle der har været med begge gange enige i. Presset fra befolknngen og dermed pressen, var enormt. Veluddanede kvinder udtalte på TV at de cyklede udenom søen som de ellers hver dag kørte tæt forbi, alene af den grund at ænderne kunne smitte barnet bag på cyklen. Hvis nogen har krævet handling er det befolkningen og pressen.

Hvis du var kunsthåndværker og solgte halskæder til Mellemøsten og var afhængig af avisers trykning af tåbelige tegninger, ville det så ikke ærge dig hvis dine kunder forsvandt? Det er en god øvelse at tænke sig tanken at hele ens løn en dag forsvandt og blev til et stort minus.

Jeg har ikke givet Sonne ansvar for noget som helst. Kun beskrevet hvad konsekvenser nu engang var.  Jeg er selv hobbyavler, og kan se sagen fra begge sider. Sagen fik de konsekvenser de nu engang fik. Det kunne kun undgåes hvis man bestemte sig for at eksporten skulle lukkes for bestandigt. Det ville betyde lukning af fjerkræproduktionen. Tilbage var så kun importerede kyllinger.
For mig betyder 200 producenter mere end en hobbyavler - sådan er det nu engang.