Dansk Fjerkræ Forum
Hønsegården => Svømmefugle => Emne startet af: Finn Jensen efter 22 Maj , 2008, 19:19
-
Bag denne -tilsyneladende- lykkelige historie om et kuld forladte ællinger i Holbæk der blev ruget ud af høns, gemmer der sig ikke mindre end 2 lovovertrædelser.
Ællinger med hønemor (http://www.nordvestnyt.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080520/HAV/862852150/1062)
Det er forbudt at tage vilde fugle i pleje, hvis man holder fjerkræ, altså bl.a. høns og ænder. Reglerne står i Bekendtgørelse nr 127 af 01/03/2006 (https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=31641). De blev indført i 2006 dengang hysteriet omkring fugleinfluenza kørte i højeste gear, men de gælder stadigvæk.
§ 5. Enkeltpersoner, der holder fjerkræ eller opdrættet fjervildt, må ikke have vildtlevende fugle i pleje.
Så når æggene fra den vilde gråand bliver lagt ind til høns og ruget ud, så er der tale om vildtlevende fugle der tages i pleje af personer der holder fjerkræ og
§ 6. Med bøde straffes den, der overtræder §§ 3-5.
Den næste overtrædelse er at ællingerne ikke er adskilt fra hønsene. I Danmark er det absolut forbudt at holde høns og ænder sammen ifølge Bekendtgørelse nr 126 af 26/02/2008 (https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=115112).
§ 2. Ved opdræt eller hold af ænder eller gæs, skal sådanne dyr holdes fysisk adskilt fra andet fjerkræ og andre fugle i fangenskab
Og
§ 14. Med bøde straffes den, som overtræder § 2
Denne sidste overtrædelse er langt værre end den første overtrædelse for
Stk. 2. Straffen kan stige til fængsel i indtil 2 år,
Så alene fordi Jørgen Larsen har været (dyre)venlig og reddet ællingerne fra den visse død, har han overtrådt ikke mindre end 2 love, hvoraf den ene teoretisk kan sende ham i fængsel. Det sker nu nok næppe.
Den sidste regel om at ænder og gæs skal holdes adskilt fra andre fugle er stik modsat eksempelvis Tyskland. Her kræves at hvis man holder fritgående ænder og gæs, så skal de gå sammen med høns!
Der er ingen tvivl om at Jørgen Larsen har overtrådt de gældende regler. Men spørgsmålet er om det er reglerne eller Jørgen Larsen der er galt på den??
Dansk Fjerkræ Forum har igennem lang tid prøvet af få lempeligere regler for de små hold af høns og ænder. At få indført en bagatel-grænse, som det er sket i bl.a. Holland og Sverige hvor der er indført lempeligere regler for små hobbybesætninger. Men hverken Fødevarestyrelsen eller flertallet i Folketingets Fødevareudvalg mener at der er nogen grund til til dette i Danmark. Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti vil ikke ændre på de nuværende regler af hensyn til fjerkræindustrien. Så hellere lade det gå ud over dyrevelfærden er holdningen fra deres side.
Af hensyn til fjerkræindustrien har vi i Danmark fået indført så skrappe regler, at ganske almindelige borgere bliver gjort til lovovertrædere ved at opføre sig fornuftigt og dyrevenligt! Dette illustrerer historien fra Holbæk. Sammen med dette så er der 80.000 familier med høns og ænder på hobbyplan, der skal leve under skrappe regler for hold af deres høns og ænder. Regler som det er meget svært at se fornuften i for de små hobbybesætninger. Så derfor lad os få regler der er til at leve med, så ganske almindelige mennesker ikke bliver gjort til kriminelle ved at opføre sig fornuftigt.
-
Hej
Hvorfor gør du opmærksom på at han gør noget ulovligt? der står da ikke noget i artiklen om ulovligheder?
-
Netop problemet. De fleste aner ikke at det strengt taget er ulovligt at opføre sig fornuftigt. Hverken journalisten eller manden selv har den fjerneste ide om det og de fleste kan vel se det tåbelige i dette- og medvirke til at få lavet reglerne om...
-
Syntes det er synd hvis han får bøde bare fordi at det står på danskfjerkraeforum :( Men jeg håber da også reglerne bliver lavet om ;)
-
Jeg er helt enig. Reglen om vildtlevende fjerkræ sammen med tamhøns er grundløs, i hvertfald nu.
Jeg vil dog samtidig gøre opmærksom på at erhvervsfjerkræavlerne lever med regler som er langt mere strikse end dem os hobbyavlere lever med. Jeg kender disse regler og syns at restriktionerne for hobbyavlere er nemme at håndtere.
Det er altid nemmest når man kender begge sider af en sag.
-
Jeg synes det er ok at gøre opmærksom på det groteske.
Og det er jo allerede offentliggjort på anden vis så det er ingen hemmelighed-tværtimod.
Og jeg er helt sikker på at manden ikke får en bøde, det er skrevet som en solstrålehistorie fra et aktivitetscenter og hvem fra FVST ville give en bøde til dem. Hvis de giver en bøde til ham vil de få alm. mennesker på nakken. Måske kunne FVST påpege at de fremover skal holdes adskilt-men bøde tror jeg ikke på.
-
Mimi ;) Jeg er HELT enig med dig, men men <J hvis det nu ikke havde været i avisen og det måske havde været mig som havde reageret sådan (for mig er det naturlig at hjælpe) Hvordan tror i så det var gået?? <A <A <A
Der er noget galt med reglerne, ingen tvivl om det.......
<J Det må jo også være svært for FVST at lave regler ved et skrivebord om noget som sker UDE i den VIRKELIGE verden <: <B <: <B <R
-
Jamen Linda-havde det været dig eller mig havde vi da fået bøde for at statuere et eksempel.
Og det med reglerne synes jeg ikke er spor svært-FVST kan bare lade være med at lade industrien bestemme og så bruge deres sunde fornuft som mange af de andre lande gør det.
De må også gerne bede mig lave et udkast til regler-Det gør jeg gerne og hurtigt ;D
Måske kan du høre min spydighed igennem linierne, jeg ser ikke FVST som en troværdig myndighed-tværtimod! :-X
-
Nemlig ja Mimi 8) enig igen
Jeg kunne nemt hjælpe dig med et udkast til de nye regler ;) ;) :-X
-
Det er altid FVST der bestemmer.
Industrien har mistet trecifrede millionbeløb pga. newcastle og AI. En hobbyavler som ikke var interesseret i at samarbejde (på Viborgkanten) kostede industrien et tocifret millionbeløb, og et par hundrede producenter mistede hver et sekscifret beløb af deres personlige indkomst, mange arbejdede gratis i et par år.
Nogle regler går for vidt, andre er helt på sin plads.
Prøv at vær lidt mere nuanceret i kritikken.
-
Martin- Det er Fødevareudvalget der bestemmer hvilke regler som udstikkes for FVST.
Og hvis du ser på tallene for eksporten af slagtekyllinger, så har fjerkræerhvervet tjent millioner på fugleinfluenza!! Men det er ikke noget de snakker højt om (længere) for det skulle jo gerne være synd for dem. Men prøv at kigge på Årshæfterne 2003 og 2004 fra Dansk Slagtefjerkræ, her står det. Fra 1997 til 2003 faldt den danske fjerkræeksport jævnt fra 400 mill kr til 230 mill kr. Men i 2004 steg den pludselig til Japan og især Sydkorea, udelukkende på grund af fugleinfluenza i andre lande. Det skriver de selv i deres årshæfte. Gevinsten har været en forøget omsætning på ca. 200 mill. - om året! Så er det korrekt at i 2006 så faldt eksporten på grund af udbruddene her i landet, men der er stadig en nettogevinst. Men det nævner fjerkræerhvervet jo aldrig!
ND er udelukkende erhvervets skyld. De ville i mange år ikke vaccinere mod ND fordi det skadede deres salg påstod de, men idag vaccinerer de og ingen tænker nærmere over det. Det seneste store udbrud stammede fra 1 erhvervsbesætning der solgte smittede hønniker til en handelsmand som så solgte dem videre til hobbybesætninger og fik dem spredt over store dele af Jylland. Så at de tabte penge på grund af det, kan de takke sig selv for. Ingen andre.
Det grundlæggende problem er at fjerkræindustrien har snorksovet i timen og ikke arbejdet på at få adskilt hobby og erhverv, så et udbrud i eksempelvis en hobbybesætning ikke får indvirkning på eksporten. Det åbner reglerne i den internationale husdyrsundhedsorganisation OIE mulighed for, men det er/har erhvervet ikke været interesset i. Så derfor vil et fund af en vild fugl der har fugleinfluenza ikke lukke eksporten, mens et fund i en hobbybesætning vil. Dette på trods af at den vilde fugle udgør en større risiko for at sprede smitten end hobbybesætningen. Den vilde fugl har jo flyttet sig, mens fuglen i hobbybesætningen ikke har. Det giver ingen mening.
Mht. historien fra Holbæk, så tror jeg slet ikke at FVST giver en bøde...Pensionist i rullestol får bøde for at redde ællinger.... Den er vist ikke god.
-
Tal er taknemmelige. Men for at få fakta på plads:
Eksport af fjerkrækød i tons/år
2007: 137.189
2006: 135.090
2005: 108.882
2004: 148.420
2003: 139.236
2002: 143.143
2001: 139.327
2000: 137.737
Som du ser er eksporten endnu ikke oppe på niveauet fra 2000, og langt fra 2003/4.
Fødevareudvalget lytter til industrien, producenterne, forbrugere, pressen, politikere og andre. Industrien bestemmer ikke i fødevareudvalget.
Jeg ved ikke hvor du har hørt at nogen i erhvervet håber på at nogen synes det er synd for dem. Jeg kender branchen, og har aldrig hørt noget sådan. Men hvis du har, er sagen jo anderledes.
Du bruger nogle forkerte tal er jeg nødt til at sige. Det bedste bud jeg kan give på oprindelsen er at det er tal for eksporten til 3. lande. Altså lande uden for EU. Den samlede værdi af fjerkrækødseksporten (ikke kun slagtekyllinger) ligger omkring 1,5 milliard. Det er ikke rimeligt at pille en lille del ud af det samlede billede.
Det er udmærket at du refererer tallene fra eksporten til 3. landene. Du skriver at eksporten til bl.a. Sydkorea steg p.g.a. fugleinfluenza i andre lande. Det er fuldstændig korrekt. I de år hvor Bl.a. Tyskland og Frankring og tildels Polen var ramt af fugleinfluenza i produktionen, steg Danmarks eksport meget. Det skyldes jo netop at Danmark var i stand til at holde produktionen og landet fri for fugleinfluenza. Jeg tror ikke der er mange hobbyavlere der er klar over hvilke stramme restriktioner erhvervet arbejder med for fjerkræproduktion. De fleste restriktioner har man selv udarbejdet og implementeret. Derfor er det brandærgeligt når to hobbyavlere kostede erhvervet adskillige millioner, fordi de ikke ville følge helt basale regler for kontrol og smittebeskyttelse. Tilsyneladende betød det intet at deres egne dyr faktisk døde af sygdommen, det vigtigste var at holde myndighederne ude.
Når nu du har hæftene, vil jeg opfordre dig til at finde tallene for den samlede værdi. At pille nogle få lande ud giver ikke et retvisende billede. Hvorfor bruger du ikke tallene for eksport til Mellemøsten?
Hvor meget faldt værdien af eksporten i 2006 (totalt)?
Hvor meget er værdien steget i forhold til mængderne?
Hvad var den samlede værdi af eksport fra 1997 til 2003? (400 - 230 mill?)
Hvor stor var nettogevinsten fra fra 2004 til 2007? total og Asien?
Hvis du har fundet tallene for din åstand om nettogevinst på 200 mill (som er forkert) i erhvervets egen statistik, så stemmer det vel ikke helt at erhvervet aldrig nævner det?
ND var alle klar ovcer var en betydelig risiko. Der blev hvert år funmdet ND i vilde fugle, ikke mindst skarver. Grunden til der ikke blev vaccineret var inbyrdes uenighed. Konsumægsproducenterne ville ikke, slagtekyllinger ville. Det endte endelig med en vaccination. De første år betalte slagtekyllingerne til konsumægshønsene, nu betaler hver sit. Dog med enkelte protester.
Jeg klandrede ikke hobbyavlerne for ND - i hvertfald var det ikke min hensigt. Der blev gjort mange erfaringer i forbindelse med ND, bl.a. havde FVST overhovedet ikke styr på situationen. Det lærte FVST meget af, og ville gerne vise at de kunne gøre det bedre. Beredskabet har fungeret meget bedre i forbindelse med AI - ingen tvivl om det. At jeg som hobbyavler så skal leve med få og simple restriktioner er for mig overhovedet ikke noget problem.
Husk på at det største pres (som mest var hysterisk) kom fra forbrugerne og fra pressen. Ingen i industrien har bedt om at man ikke må holde vilde ællinger sammen med tamhøns. Så ær den som æres bør.
Handelsmanden solgte vist ikke hønsene helt lovligt, gjorde han?
Det er vigtigt at forstå at der er stor forskel på om man eksporterer til EU eller til 3.lande. Et EU-land kan ikke nægte import at produkter som lever op til EU´s regler. 3. lande kan gøre nøjagtig som de vil. DE kan lave deres helt egne regler for import - og det gør de. Derfor er det ikke -bare lige- at skille hobbybesætninger, vilde fugle og erhvervsbesætninger. Så hvis du mener at det ikke giver nogen mening at stoppe eksporten p..g.a. en hobbybesætning, må du prøve at forklare f.eks. Sydkorea dette. Naturligvis har erhvervet gjort alt hvad de kan for at overbevise eksportlande om danske kyllingers høje hygiejnestandard, som kun Sverige er på niveau med.
Fund af vilde fulge med AI, udgør også et problem m.h.t. eksport til 3. lande.
Jeg er stensikker på at ingen vil komme efter den gode pensionist fra Holbæk, hverken FVST eller industri.
-
Martin-du spøger til en mere nuanceret kritik. Mine kritikpunkter er opståt udfra den erfaring jeg har gjort mig både med FVST måde at håndtere Knud Erik Sonne sagen på og en sag som jeg selv havde da fugleinfluenzaen var på sit højeste. Selvfølgelig har jeg en hobbyavlers briller på-alt andet ville være underligt. Jeg har dyr fordi jeg gerne vil have æg fra sunde fritgående dyr som har levet et godt liv, sikkert som alle herinde også ønsker det. Du mener du fint kan leve med restriktionerne-fint med mig. Som de er pt. er der jo heller ingen som generer dyrene. Vi holder dyr på mange forskellige måder og jeg er sikker på at andre ikke er enige med dig-inklusive mig. Når vi skal holde hønsene overdækket ligner mine dyr tigrene som engang gik under kummerlige forhold i zoo, frem og tilbage, frem og tilbage bag det nye hegn som væsentligt indskrænker deres frihed. Tynd mave og stress symptomer. Nogle har også høns som sover i det fri-hvordan er deres trivsel når de pludselig skal indfanges under net.
Mht. min påstand om at industrien bestemmer mener jeg det. Ikke at industrien går ind og giver bøder ell. men at det er industriens export af fjerkræ eller mangel på samme som betyder mest når en lov skal håndhæves eller nye skal "opfindes". Og jeg vil stadig ikke forstå hvordan K.E.Sonnes dyr som er pludselig død af en fugleinfluenza kan få indflydelse på vores export af fjerkræ overhovedet. Jeg ved godt det har det, men mener det er helt ude af proportioner. Det jeg mener er at pengene kommer til at bestemme over mine dyrs velfærd-og det er jeg grundigt gal over når reglerne nu heller ikke giver mening i forhold til at beskytte imod sygdommen.
Hvad angår de tal du har angivet for export af fjerkræ i tons pr. år er jeg dybt overrasket over hvor højt det igen er. Jeg troede for det første at exporten i 05 havde været langt mindre omstændighederne taget i betragtning. Og nu er den allerede oppe på hvad der var normalt for år 2000-det er da rigtigt flot. Og så har der jo været flere skandaler omkring kyllingekød-eks. den om hakket nettosalmonellakyllinger.
-
Jeg har 300-500 m2 hønsegård til 6 høns. Jeg har det princip at der skal kunne gro planter i hønsegården, og sån blir det. Hvis jeg (og når jeg har) skulle overdække hønsegården gjorde jeg det. Jeg har ikke høns p.g.a. pengene. Det er en hobby, og det koster altid penge. Mine høns kan godt opretholde en god velfærd med overdækning, det må koste det det skal, og det vil altid kun være forbigående.
Der er mange producenter som har mistet 5-600.000 kr p.g.a. AI og muhammedtegninger, det betyder mere for mig end en overdækning til nogle få tusinde kroner.
Hvis noget kom og satte min løn, et par hundrede andre kollegers, til 0 kr, eller minus nogle hundrede tusinde kroner, ville jeg blive ked af det. Jeg ville have svært ved at forstå at længden af dette fænomen, skulle afhænge af én enkelt mand, som ikke ville følge reglerne. For mig vil nogle få tusinde kroner altid være en bagatel i forold til et par årsindkomster for andre.
Det er ikke kun producenterne det handler om. Hver producent beskæftiger 10-20 personer i følgeindustrien. Dem tænker jeg også på.
Jeg kender ikke til flere skandaler i branchen, men jeg vil gerne høre om dem! Jeg kan hurtigt finde tal for salmonellaniveauet i danske kyllinger - og udenlandske.
Jeg syns også det er urimeligt at Sonnes døde dyr fik betydning for eksporten - men det gjorde det altså. Det var ikke indutriens skyld at det fik betydning, men det blev deres problem, og problemet var større end Sonnes.
Forestil dig at du mistede en årsløn, du skulle stadig arbejde det samme, men lønnen var pist væk.
-
jeg er enig med Mimi, og jeg er dybt rystet over at eksporten af fjerkræ er så tårnhøj,,,, tænk jeg synes det er ulækkert at vi eksporterer så meget kød der har levet så elendigt et liv,,,,
Jeg så da gerne at der slet ikke var nogen eksport af elendigt fjerkræ, og det at vi tjener styrtende på det, er da ikke et særlig godt argument for at mishandle dyr, uanset art.
Og jeg går ind for regler, hvis de har bund virkelighedens verden, og det er jo netop det der kan diskuteres.
-
Det er altid godt, når der er nogle, der kan se en sag fra 2 sider - men det er jo pokkers svært, når man er part i sagen !
Langt hen ad vejen, har vi jo kunnet leve med, at vi er blevet pålagt restriktioner - men jeg mistede nu respekten for "samarbejdet", da jeg så, at erhvervet fortsatte med deres annoncer om afhentning af "gratis udsætterhøns" - tvivlen skal selvfølgelig komme dem til gode, så jeg går trods alt ud fra, at de har noteret adresserne på alle afhentere - men alligevel !
Hvis de ikke selv i branchen har respekt for smitteproblematikken, så kan de vel heller ikke stille de store krav til hobbyfolket ?
med venlig hilsen - Bent Skaarup Pedersen
-
Er der gode argumenter for at sige at branchen ikke har resekt for smitteproblematikken?
Man kan godt mene at det er forfærdeligt med al den eksport, i så fald er det forfærdeligt med en produktion i det hele taget.
En økologisk kylling produceret efter retningslinier udarbejdet af DN og forbrugerorganisationer kan købes i butikkerne. Den koster 150 kr, hvilket kun kan siges at være rimeligt. Selv i dette forum er det blevet kaldet for dyrt, og der sælges da også meget få.
Verden hænger således sammen at det som forbrugerne efterspørger bliver produceret. Så længe kyllinger ikke kan koste ret meget over 20-30 kr pr stk. skal man ikke forvente at verden bliver anderledes. Bliver de ikke produceret i DK, bliver de produceret et andet sted. Kyllinger fra Tyskland og Polen eksporteres til DK i enorme mængder. 80-100% af disse kyllinger er behandlet med antibiotika (DK 2-5%) og 30% er positive for salmonella (DK 0-1).
Forbrugerne har magten.
Danmark er i øvrigt et af verdens mindste eksportører af fjerkræ.
-
jeg undre mig
men hvorfor skulle det være så slemt at industrien for særlige regler gennemtruffet for at beskytte erhvervet, de bidrager jo altså både med
arbejdspladser valuta til landet, det kan man jo ikke lige frem sige vi hobbyavlere gør, man kan altid diskutere produktionsmetoderne, men at begynde en gennemgribende ændring nu, med øgede omkostninger
til følge ville da være tåbeligt, for ikke at sige uansvarligt over for de
fattigste i 3verdenslandene, der allerede er hårdt ramt af den globale
fødevaremangel og hermed naturlige prisstigninger til følge,
Så vidt jeg kan se er de regler der er blevet lavet heller ikke umulige at
leve med, at man skalle holde sine dyr under net i trækperioden for
vilde fugle altså på de tidspunkter er det jo alligevel begrænset med grønne spirer, og at der sommetider er sat stop for udstillinger i perioder
ja undskyld hvor slemt kan det være, og at der ikke må medtages fjerkræ på markeder har da kun været en fordel for dyrevelfærden.
Vi har desuden været rundt og set på hobbyfjerkræ flere steder,
for at finde vorees race, vi har blandt andet besøgt flere fjerkrækolonier
og jeg må sige det har været skuffende, nogle steder går de ihvertfald
lige så tæt som skrabehøns, hønsegårdene ligner ørkener, det ligner
i mine øjne ihvertfald ikke dyrevelfærd, nogle har åbenbart så travlt
med at fremavle den perfekte høne til udstilling at man åbenbart ikke
tager hønsenes naturlige liv så højtideligt, altså jeg er nok naiv, men
hvor ialverden høre varmelamper og rugemaskiner hjemme i en naturlig
kyllings opvækst, ja undskyld men jeg undres
-
Så fik jeg endelig lidt tid til at grave tallene frem og samtidig supplere med nye. Sidst jeg kiggede på det var i 2006, men nu er tallene for 2006 og 2007 der også.
Udgangspunktet er at erhvervet hævder at de mistede x-antal mill kroner fordi 10 lande stoppede for eksporten på grund af udbruddet i Knud Eriks hobbybesætning på Fyn. Landene var De Forenede Arabiske Emirater, FranskPolynesien, Hongkong, Japan, Malaysia, Philippinerne, Rusland, Singapore, Sydkorea, Ukraine. Ingen EU lande lukkede for eksporten, så den blev ikke berørt af udbruddet på Fyn, men selvfølgelig af hele hysteriet omkring fugleinfluenza, på samme måde som andre lande der ikke fik udbrud. MEN det har bare ikke noget med udbruddet i Danmark at gøre.
Tallene for eksporten til disse 10 lande er hentet i statistikbanken og er vist fra 1997-2007. Den blå kurve er den totale eksport i mill. kr. Den falder stille og roligt fra 1997 - 2003 hvor den så pludselig stiger igen. Det er som nævnt Sydkorea der begynder at importere dansk fjerkræ, fordi der er fugleinfluenza i USA (og andre lande) Derfor lukker de for disse markeder og dansk fjerkræ kommer ind. Det er vist med den røde line. Den falder så væk igen i 2006. Men det rigtig spændende kommer med den lysebrune linie. Den viser nemlig eksporten til de 10 lande minus Sydkorea. Den viser bare et jævnt fald, OGSÅ i 2006. Det fald som startede i 1997 er sådan set bare fortsat jævnt hen. Udbruddet på Fyn betød for eksporten til de 9 lande ikke noget som helst. Kun eksporten til Sydkorea faldt helt væk, men der kom dansk fjerkræ kun ind på markedet på grund af fugleinfluenza. Så fugleinfluenza har for eksporten til disse 10 lande kun betydet en gevinst i 2004 og 2005 på ca. 200 mill kr. Intet tab!
Erhvervet har aldrig nævnt tallet 200 mill kr, de kommer fra statistikbanken, men de har nævnt at eksporten til Sydkorea skyldes udbrud af fugleinfluenza i andre lande.
Og jeg kan love dig for at erhvervet i 2006 hylede og skreg og ville have kompensation.
Så er jeg også helt klar over at det ikke er let at få reglerne om segmentering indført, altså at et udbrud i en hobbybesætning ikke betyder noget for erhvervet. MEN sålænge hverken erhvervet eller politikerne gør en indsats, så sker der ingenting på dette område. Det er absolut nødvendigt at starte arbejdet for det og der er her at erhvervet fejler. De gør nemlig ingenting på det her område. Jeg er iøvrigt ikke den eneste der mener dette, eksempelvis Økologisk Landsforening mener også at fugleinfluenza er er handelsmæssigt problem og ikke et egentlig sundhedsrisiko og bør løses af erhvervet.
Det er klokkeklart erhvervets skyld hvis eksporten stoppes, de har nemlig ikke taget de nødvendige forholdsregler i tide til at undgå dette. Og de er stadig ikke gået i gang.
Med hensyn til overdækning, så har der ikke været vilde fugle i Danmark med fugleinfluenza siden 2006, alligevel har vi haft totalt nyttesløse overdækninger. Jeg har intet imod fornuftige restriktioner, men at råbe ulven kommer betyder bare at hvis ulven kommer, så er der ingen der hører efter. Det er FVST godt igang med.
De seneste udbrud i Europa skyldtes som bekendt ikke vilde fugle. De 3 udbrud i Tyskland skyldtes at hønsene fik adgang til inficeret andekød/affald fra INDENDØRS besætninger i Hofing. Andekød fra denne besætning blev iøvrigt også beslaglagt i Danmark, fordi der kunne være fugleinfluenza i dette. I Polen skyldtes mindst 2 af udbruddene inficeret kalkunkød. Det ene var en plejestation for vilde rovfugle, det andet var ligesom i Tyskland en besætning der fik adgang til inficeret kalkunkød. Det ville være bedre, hvis myndighederne fik styr på den veterinære kontrol i Polen end at kræve overdækning i Danmark, for da myndighederne kom til en inficeret stald i Polen, så var stalden tom og kalkunerne sendt til slagtning og på vej i butikkerne.
Med hensyn til at den danske eksport af kyllinger skulle gavne de fattige i ulande, så er det lige omvendt! EU's landbrugstøtte og toldmure har ødelagt landbruget i flere lande i Afrika og gjort det umuligt for landmændene dernede at få økonomi i at drive landbrug.
Så hvis vi vil gøre noget for at forbedre fødevaresituationen, så skal vi stoppe landbrugstøtten i EU. Det er ikke noget jeg har fundet på men FN's landbrugseksperter.
http://www.information.dk/158164
http://politiken.dk/debat/kroniker/article512964.ece
"Den vestlige verdens årlige landbrugsstøtte er altså større end den samlede afrikanske udlandsgæld, der i 2008 er på 250 mia. dollar eller 1250 mia. kr. Denne konkurrenceforvridning kan afrikanerne ikke stille noget op over for; f.eks. sælges spansk frugt i Dakar til halv pris af den senegalesiske, og kvægopdrættere på kontinentet er trængt af billigt europæisk kød."
Det gælder også for kyllinger, som i 2005 blev solgt for 3 kr/kilo i Ghana med EU-tilskud og det gjorde det umuligt for Ghanesere selv at producere på disse vilkår
http://www.ms.dk/sw17344.asp
-
Der kan begåes mange fejl dokumenteret i statistik.
Vi kan tilsyneladende bliv enige om at eksporten til Sydkorea steg fordi Danmarks veterinære stadie er i verdensklasse, bl.a. har det været muligt at holde samtlige produktionsbesætninger fri for AI. Det har ikke gået så godt i hobbybesætningerne, på trods af at der er flere hundrede gange så mange produktionsdyr.
Har du tænkt på hvordan eksporten ville se ud til samtlige 10 lande hvis der ikke var AI i to hobbybesætninger i DK? Det ville give et helt andet billede, det siger sig selv. Hvis DK kunne holdes fri for AI, så ville der ikke være fald i eksporten samlet set. Det viser dit eget eksempel med Sydkorea tydeligt. Samlet set kostede AI nogle hundrede millioner. De lande der ikke konstaterede AI, tjente på AI, de andre tabte, her iblandt DK.
Det undrer mig lidt at du kun har et af de arabiske lande med.
Din konklusion om en ekstra indtjening pga. af AI kan jeg simpelthen ikke anderkende. Der var mulighed for at øge eksporten til især Asien (ikke kun Sydkorea, starten på det kan ses i statistikbanken), men det faldt til jorden p.g.a. udbruddet på Fyn og senere ved Viborg.
De 200 millioner kan du uden problemer finde i erhvervets egne statistikker, naturligvis er det ikke skjult. Det ændrer ikke på at AI har kostet erhvervet adskillige millioner kroner. Det kan man være ligeglad med og mene det er piveri. Jeg ville blive ked af det hvis jeg som enkeltperson mistede en halv million. Vi kan så altid diskutere om det er piveri eller hysteri (eller kynisme) at man ikke vil give myndighederne adgang til sin egen hobbybesætning og føler sig forfulgt, på trods af flere døde høns.
Naturligvis har erhvervet gjort hvad de kunne for at overbevise eksportkunderne om at et udbrud i en hobbybesætning intet betyder for kvaliteten af eksportvarer. Jeg er nød til at sige at din påstand er grebet ud af luften. De har gjort at hvad der er muligt, men det er stadig en beslutning som alene træffes i det enkelte land. Økologisk Landsforening er bestemt ikke de eneste der mener at AI er et handelsmæssigt problem. Det er der rigtig mange der mener. Seriøse veterinærer og fødevareeksperter mener det samme. Erhvervet mener det samme, har du hørt dem sige andet? Det nytter bare ikke noget, når kunderne mener det er et problem. Danmarks veterinære status har betydet at AI ikke har ramt tilnærmelsesvis så hårdt som i Tyskland f.eks.
De dødsfald der har været, har stort set kun fundet sted i Asien. Derfor er det ikke så underligt at det er her bekymringen for import af fjerkræ er størst.
Kan du nævnte et land, det er nok med et, som har haft held til at overbevise kunder om at udbrud i hobbybesætninger (backyard flocks) eller vilde fugle ikke har betydning for erhvervsfjerkræ?
Hvad er det du mener erhvervet skulle gøre yderligere - klokkeklart? Mener du virkelig at der intet er gjort? Det er meget nemt at sige at man "bare" skulle ha arbejdet for en segmentering, har du eksempler på at det kan lade sig gøre? Danmark er et af verdens mindste eksportører, det burde jo være en smal sag for verdens største Brasilien og USA. Er det lykkedes dem?
Hvis du og økologisk landsforening kan overbevise danskerne om at AI ikke er et sundshedsmæssigt problem, vil politikerene og FVST garanteret aldrig mere tale om overdækning af hønsegården. Politikernes prioriteringer er 1. folkestemninger 2. skatteindtægter.
Udbruddet af AI i Holland i 2003 (mener jeg det var) kom fra vilde fugle. Der er masser af danske eksempler på at AI stammer fra vilde fugle, kan nogen garantere at det ikke sker igen?. Jeg er fuldstændig enig med dig i at det ikke er den mest udbredte årsag, men den har haft betydning og kan ikke negligeres, og jeg forstår ikke at det kun skulle være mig der ønsker at beskytte mine egne høns mod AI. Jeg mener stadig det er peanuts det handler om. Udbruddene i Tyskland, UK og Polen skyldtes en elendig hygiejnestandard, der er vi også enige. Det sætter jo også den store danske import af tyske og polske kalkuner og kyllinger lidt i relief. Men her gøres der intet, kun fra erhvervet. Forbrugerorganisationerne er tilsyneladende ret ligeglade med sundhedsrisikoen (salmonella/campylobacter), som ikke engang kan gøres op i forhold til AI. Det er grotesk.
DAnsk fjerkræproduktion har i mange år levet uden nævneværdige subsidier. Bevares ikke helt uden, men det udgør ca 5%. Spørger du industrien eller producenterne ville de hellere end gerne at al støtte blev fjernet i EU, USA og alle andre steder. Det har man arbejdet for længe. Producentprisen for 1 kg kyllingekød var i 2006 4,17 kr. Så meget for en sygdomsfrit produkt.
Ligegyldigheden med arbejdspladser, så længe det er "de andre", og fortørnetheden når det gælder ret simple foranstaltninger (i det store billede) - den forstår jeg ikke. Hvad nu hvis det var ens eget job, ens egen tilværelse?
-
Det må lige være på sin plads at erindre om, at de vilde syge fugle,
vi fik besøg af i 2006, havde spist inficeret fiskefoder i Polen, inficeret med H5N1- fjerkrægødning fra Kina .
De tiltag med at overdække, man gjorde dengang, havde hverken gjort fra eller til, en klat fra en syg fugl kommer let gennem alle maskestørelser.
Om det vil ske igen, afhænger af industriens ansvarlighed for ikke at lukke smitte ud i den vilde fauna globalt set.
Og her må vi vist desværre erkende, at det i dag er uhyggeligt let at bringe hvadsomhelst hvorsomhelst hen.
Vibeke
-
Jeg er altså noget på mærkerne i den her sag :)
Jeg vil gerne vide hvad det er for nogle muligheder der findes for at bringe diverse smitsomme sygdomme hvorsomhelt hen. I Danmark forståes.
Der må jo være en smittekilde til de berømte hobbybesætninger?
Ja de er ret ligeglade med smitterisiko i Polen. Derfor sælger deres kyllinger rigtig godt i DK (prisen). Men hvorfor skal danske producenter sættes i samme kategori som de polske? Der gøres uendelig meget for at undgå smittespredning i DK, for at beskytte dyrene, men sørme da også for at beskytte forbrugerne. Der har alle der har kontakt med fjerkræ et ansvar - stort eller lille.
-
Når det gælder import af fjerkræ, så er vi fuldstændig enige, dog er dansk fjerkræ er nu heller ikke selv for gode. De danske producenter mister årligt 10-15 % af produktionsværdien grundet bakterielle infektioner og ikke optimale hygiejneforhold i staldmiljøet, så det kan godt være at de danske er bedre men 10-15% er altså mange kyllinger der aflives/dør på grund af infektioner og dårlig hygiejne i staldene.
De 10 lande er med, fordi det var dem der lukkede for eksporten, du er velkommen til at tage andre lande med, det ændrer ikke billedet.
Segmentering er bla. nævnt i marts 2006 HER (http://folketinget.dk/samling/20051/almdel/flf/spm/186/svar/endeligt/20060306/253938.pdf), hvor der skulle komme noget i maj samme år. Siden er larmende tavshed. Det er altså 2 år der er spildt.
Enhver ansvarlig erhvervsmand vil prøve at minimere risici, som vedkommende ikke har nogen indflydelse på. Hvorfor gør erhvervet så ikke det?
Så ved jeg ikke hvorfor du skriver 2 hobbybesætninger. Der har kun været 1, alle de resterende 3 i 2006 og den i 2008 var i erhvervsbesætninger med opdræt af gråænder, ænder (og fasaner). Den ved Viborg var med 22.000 fugle og under ingen omstændigheder hobby. Faktisk har langt de fleste udbrud i Europa været i erhvervsbesætninger.
Nej, jeg kan ikke garantere at udbrud ikke kommer fra vilde fugle, men det kan jeg heller ikke med netoverdækning. Faktisk ikke engang med total indespærring som vi har set i Tyskland. Smitten kan komme ind alligevel. Men jeg kan mindske risikoen for at den muterer og spreder sig ved at give dyrene god plads og sørge for at eventuelle udbrud bliver stoppet.
Sat på spidsen, så kan jeg ikke se hvorfor jeg skal pålæggges hvordan jeg holder mine høns af hensyn til industrien. Hønsene går på min grund og har ingen direkte kontakt med erhvervsfjerkræ. Der er ingen risiko for sammenblanding, hverken den ene eller den anden vej. Kommer der udbrud i nærheden, så ville jeg nok af egen fri vilje holde mine høns under tag i hønsegården for at mindske smitterisikoen, men er der ingenting i nærheden, hvorfor så? Det er formålsløst. At erhvervet så ikke har evnet at beskytte sig selv, det må være deres problem. Desværre har politikerne valgt at det også er mit og 80.000 andres.
Heldigvis ser det ud til at hysteriet omkring fugleinfluenza er meget mindre. Tyskland blev eksempelvis ikke særligt hårdt ramt, da de havde fugleinfluenza sidste år. Faktisk var folk mest bekymrede for om det gik ud over deres juleand. Så vi kan nok i fremtiden forvente lidt mere afdæmpede reaktioner på udbrud.
-
Uha jeg synes også denne tråd er spændende og mange gode ting bliver vendt.
Men meget kort vil jeg sige som kommentar til Poul: Jeg er helt enig i at en hobbybesætning ikke behøver at have det bedre pr. definition og at selv hobby høns kan leve under kummerlige forhold. Hvad angår rugemaskiner og varmelamper kan jeg også godt se hvad du mener. Jeg lagde selv ud med kun at ville bruge skrukhøner indtil jeg fandt ud af at så ville jeg allerhøjest kunne lave kyllinger til mig selv og ikke meget mere. Grundlæggende er jeg enig men rigtigt mange har ikke selv haner og derfor oplever jeg at efterspørgselen er meget større end vi kan nå at levere kyllinger-selv med brug af rugemaskine. Nogle skal lave kyllinger til de mange som ikke selv har mulighed for det. Jeg har også solgt en del rugeæg til mange som pludselig havde en skruk-og det har fået højeste prioritet fremfor maskinen. Så en gylden mellemvej har jeg valgt i erkendelse af at skrukker er ret uforudsigelige. Nu er det heller ikke fordi jeg kan se at mine kyllinger på nogen måde lider under at være blevet klækket af en maskine og ej heller får en anderledes adfærd som voksne i forhold til dem som har gået med en rigtig skruk.
Jeg syns også det er urimeligt at Sonnes døde dyr fik betydning for eksporten - men det gjorde det altså. Det var ikke indutriens skyld at det fik betydning, men det blev deres problem, og problemet var større end Sonnes.
Martin jeg kan godt se din pointe men pas på med at tolke hvilke omkostninger denne sag har haft for Sonne når du ikke kender dem. Der findes mange problemer som ikke handler om penge eller materielle goder. For Knud Erik har sagen haft store menneskelige omkostninger som jeg ikke ville ønske for nogen.
-
Jeg har da H5N1 kom frem fulgt relerne som den lovlydige borger jeg var. Jeg har set hvordan mine dyr led under den pludselige indespærring som nægtede dem adgang til det friske grønne på den anden side og jeg har gjort hvad jeg skulle da mine dyr pludselig blev syge. Senere gik det så op for mig hvor meningsløst det hele var, hvorfor måtte jeg plukke grønt udenfor og fodre med når de ikke selv måtte? Og hvorfor i alverden skulle der net over mine dyr når fuglelort falder igennen? Hvorfor var mine dyr i fare fordi en vild fugl med H5N1 var fundet mange kilometer fra mig ? Hvorfor blev en økolandmand i min kommune anmeldt af forbipasserende og idømt bøde fordi han havde sat sine høns på græs efter at have sendt en ansøgning om dispensation fordi hans høns var begyndt at æde hinanden pga. den pludselige indespærring? Og hvorfor kan jeg se en hel mark med fritgående ænder som har fået dispensation imod at bitte små flag er sat op fordi det snart er jul og vi alle skal have juleand?
Alt imens ænderne og alle de andre vilde fugle boltrer sig i mosen 200 meter fra min have. Hvad angår risiko for mine dyr er jeg helt rolig. Jeg er overbevist om at risikoen for at blive ædt af ræven er langt større end smitterisikoen-og fordi der er en minimal chance(ihvertifald her hos mig) for at blive ædt betyder det jo ikke at vores dyr aldrig skal gå frit.
Alle disse erfaringer gør at jeg nu har fået et meget afslappet forhold til smitterisikoen. Jeg vander ikke under tag for hvorfor skulle jeg når hønsene farer hen til den første og bedste vandpyt og drikker regnvand. De må jo heldigvis gå ude pt. og der er såvidt jeg har forstået ikke opfundet en lov som forbyder dem at drikke af en vandpyt .....eller er der??????
-
Finn:
Det er fuldstændig hen i vejret når du skriver at 10-15% af fjerkræet aflives/dør inden slagtning, helt hen i vejret!
Jeg vil gerne bede dig om at dokumentere de tal snarest!
Du må også meget gerne uddybe din påstand og dårlige hygiejneforhold i staldene
For slagtekyllinger (konventionelle) er tallet 3,2% døde indtil slagtning. Det er alle døde, ikke kun døde pga bakterielle infektioner. Jeg vil gerne se eksempler på at det kann gøres bedre om det så er hobby, økologiske, fritgående eller hvad som helst!
Jeg vil meget gerne komme med flere kommentarer senere, men den påstand du kom med her var så tilpas grov at jeg var nødt til at reagere inden sengetid.
-
Jeg ved ikke om det er det Finn mener men når jeg tænker dårlig hygiejne hos fjerkræopdræt er det svidning af benene hos fjerkræ som ikke kan stå op mere fordi deres knogler vokser for hurtigt og derfor må sidde i egen afføring.
-
Mimi
klip:
"Kyllingers velfærd stærkt forbedret
Målrettet avl har betydet, at langt færre kyllinger lider af benproblemer, viser en undersøgelse lavet af Landscentret for Fjerkræ. Siden 1999 er andelen af slagtekyllinger med benproblemer således faldet fra 30 procent til 13 procent.
- Det er meget positive resultater, som branchen fortjener ros for, siger professor og formand for Dyreetisk Råd, Peter Sandøe.
Landskonsulent Jette Søholm Petersen, der står bag undersøgelsen, peger foruden avl på nye fodermetoder som årsag til de gode resultater. Men trods mere luft, plads og foder i kyllingestaldene er der stadig behov for at udvikle produktionen for at komme benproblemerne helt til livs.
Jette Søholm Petersen peger især på, at kyllingerne skal bruge fosfor for at udvikle stærke ben. Men af hensyn til miljøet er der skåret ned på foderets fosforindhold, så der er behov for at finde en balance."
Selv Dyrenes Beskyttelse har rost branchen for de store fremskridt der er sket mht. benproblemerne og svidningerne. Tilsynmeladende er det svært at trænge igennem med at det nu ser meget bedre ud end for 10-15 år siden. De nye tal bruges stort set aldrig, derimod bruges talle fra dengang det var værst i flæng.
Der offentliggøres snart nye tal for kyllingernes bensundhed, som er endnu bedre end tallene for 2007.
Og jeg siger lige igen: Erhvervet leverer den vare forbrugerne ønsker!
-
Ja, det er rigtigt at på visse områder, så går det fremad. Specielt når der kommer fokus på et område så sker der forbedringer der. (Derfor vil jeg gerne have fokus på segmentering, for så skete der noget på det område og ingen har endnu givet nogen forklaring på hvorfor erhvervet bliver ved med at sove på dette område).
Erhvervet leverer den vare som forbrugerne ønsker, ja og netop derfor køber jeg ikke fjerkræ.
Mht. de 10-15% så kommer tallene fra et nyt fjerkræprojekt som netop vil fokusere på smitteveje og dårlig hygiejne. HER (http://tox.dhigroup.com/News/RecentNews/NytFjerkraeprojektVilBrydeBakteriersSmitteveje.aspx)
De danske producenter mister årligt 10-15 % af produktionsværdien grundet bakterielle infektioner og ikke optimale hygiejneforhold i staldmiljøet.!!
"ikke optimale hygiejneforhold" kan oversættes fra "reklamesprog" til almindelig dansk til ordene "dårlig hygiejne". Fjerkræraadet er med i dette og citeret i artiklen.
Så tallene er skam gode nok, også her
-
10+-15 % døde/aflivede kyllinger var det du skrev!
-
Dejligt at få lidt rusket op i sagerne !
Men vi kommer nemt til at snakke forbi hinanden - f. eks. når Martin skriver at smitten kommer fra vilde fugle, i virkeligheden mener han jo, at vilde fugle også har været ramt - ikke ?
Jeg har da stor respekt for, at der er mennesker der rent faktisk har hele deres indtægt fra dette erhverv - men derfor kan man jo godt undre sig over, at de selv bringer smitten rundt i verden !
Altså sælger udsætterhøns (ikke blot i Danmark, der var Rusland godt med - smittespredningen langs den Transsibiriske Jernbane var nok mest en menneskelig trækrute - eller transporterer dyr fra et smitteområde til et "rent" område for opskæring, som England gjorde med et dårligt resultat !
Altså lidt med at få fejet for egen dør, får man sætter focus på andre !
Den lokale slagtekyllingeproducent har en hel række grønne containere med "selvdøde" kyllinger til at stå ude ved vejen, samtidig med at aviserne fortæller om "sommerhusræve", der vælter containere for at finde mad ! - heller ikke optimalt !
Med venlig hilsen - Bent Skaarup Pedersen
-
Jeg beklager at jeg formulerede mig så det kunne misforståes. Jeg undlod at skrive mistet af produktionsværdien i afsnittet fordi jeg betragtede det som underforstået. På grund af Martins fejlopfattelse, så har jeg nu puttet det ind.
De danske producenter mister årligt 10-15 % af produktionsværdien grundet bakterielle infektioner og ikke optimale hygiejneforhold i staldmiljøet, så det kan godt være at de danske er bedre men 10-15% mistet af produktionsværdien er altså mange kyllinger der aflives/dør på grund af infektioner og dårlig hygiejne i staldene.
-
Hvad med hende, der havde fundet den sjove lille and i sin hønsegård, som var helt udmattet efter at være stormslået. Skulle hun have afleveret den til Skov- og Naturstyrelsen eller sådan et sted?
Og hvad med alle de kunstigt udrugede fasaner, der løber rundt allevegne på motorveje, i haver osv. Det er da endnu mere tumbet at sætte sådanne ud i skovene for at skydeglade mennesker kan bruge dem som skydeskive. Jeg foretrækker sådan en rund een med cirkler.
-
Finn:
Jeg kender godt til det ambitiøse projekt med bl.a. brug af nanoteknologi for at gøre hygiejnen endnu bedre. Det siger noget om mulighedene for forbedring at man vil forske i helt nye metoder, som endnu ikke er afprøvet.
Jeg er tilsyneladende nødt til at spørge dig direkte:
Hvor mange kyllinger dør og aflives i danske stalde? Lad os nu bare få det rigtige tal frem.
Og når du har fundet tallet kan du tilføje hvor mange der dør i hobbybesætninger, fritgående/økologiske.
Og jeg har flere spørgsmål:
Hvor mange kyllinger behandles som følge af infektion?
Hvor mange kyllinger dør som følge af dårlig hygiejne?
Hvor stor er forekomsten af salmonella i danske konventionelle kyllinger?
Hvor stor er forekomsten af salmonella i danske økologiske kyllinger?
Hvor mange erhvervsbesætninger har været ramt af AI?
Er der konstateret smitte fra en dansk erhvervsbesætning af AI på noget tidspunkt?
At russiske, polske, tyske, bulgarske, asiatiske erhvervsbesætninger adskillige gange har spredt smitte er de fleste klar over. Men skal det komme danske besætninger til skade?
Jeg indrømmer at jeg fejlagtigt tog besætningen ved Viborg med som en hobbybesætning. Det beklager jeg.
Begrebet "Produktionsværdi" dækker over tilvækst, foderforbrug, døde kyllinger, aflivede kyllinger, værditab som følge af infektioner m.m.
Hvis det alene skulle dække over døde/aflivede skulle dødeligheden altså ned på minus 10%. Det kan vi vel blive enige om ike kan lade sig gøre.
Hvis du mener at det er et spørgsmål om mulig bedre tilvækst skal en kylling på 38 dage opnå en tilvækst der er 230 - 345 gram højere. Det vil betyde at kyllingen skal opnå en tilvækst der svarer til hvad en avlskylling (helt fra toppen af avlspyramiden, oldeforældre og højere) der er vokset op i et helt sterilt miljø. Det kan man så mene er muligt, og det er det naturligvis, men det vil presse kyllingen yderligere.
Du må meget gerne komme med et bud på hvor meget produktionsværdien kan øges på faktorer som dødelighed, tilvækst osv.
Du skrev:
"så det kan godt være at de danske er bedre men 10-15% er altså mange kyllinger der aflives/dør på grund af infektioner og dårlig hygiejne i staldene."
Kan du uddybe hvori min fejlopfattelse ligger?
Når man indsamler døde svaner i Danmark som er eller har været smittet med AI, og smittekilden konstateres som stammende fra et andet land ex. Polen, kan man så sige at danske erhvervsbesætninger ikke har styr på hygiejnen?
Til Bent Skårup:
Har danske producenter bragt AI eller anden smitte rundt i verden?
ND hønsene fra Himerland blev solgt ulovligt, og købt ulovligt. Det lærte branchen og FVST meget af og ændrede reglerne. De er siden blevet fulgt selvom det har kostet enorme summer.
Brita:
Jeg har før skrevet at det ville være tåbeligt hvis pensionisten i Holbæk skulle straffes for at redde en and. Jeg har brugt meget tid på at forsvare erhvervet, især i mod direkte usandheder og misforsytåede oplysninger.
Og ja, det er tåbeligt at udruge fasaner til nedskydning, vi er helt enige. De gælder også ænder m.m. Man kunne opdrætte fasaner til slagtning og skyde lerduer i stedet.
-
Uha en tråd, overskriften burde ændres, for hvor kan vi alle lære af at læse med her.
Jeg sidder lidt og tænker, jamen hvad med mangfoldigheden af racer? Da Fugleinfluenzaen var på sit højeste i Asien, blev der aflivet tusindvis af små dværghøns, med genmateriale der er umuligt at opdrive igen... Der blev aflivet tusindvis af erhvervsdyr, men skaden der var "kun" økonomisk. Dyrene kan laves igen.
For erhvervet er det økonomi der vejer mest, og sådan skal det også være. Det er jo det der driver samfundet. For os racefjerkræopdrætter, er det glæden og stoltheden ved at besidde og vise enestående dyr, med racetypisk udseende og fjerkræ adfærden i behold.
Der SKAL være plads til både en velfungerende erhvervsdel og en hobbydel i den verden vi lever i. Vi hobby avlere varetager et unik genmateriale, og det skal vi værne om. Det gør erhvervet ikke, men de er med til at hjulene i samfundet drejer den rigtige vej.
For mig personligt betyder det ikke så meget om der dør 5 eller 10 % af kyllingerne under opvæskt i erhvervet. Men det ville betyde alverden hvis der døde mange af vores sjældne racer under opvækst, det er for mig et tegn på at jeg har sat forkerte stammer, eller ikke passer mit opdræt ordentligt.
-
Helen - det var kloge ord!
Aflivning af produktionsdyr er ikke nødvendigvis en evolutionær katastrofe. Den vil ofte være det menneskeligt for ejeren, men som du helt rigtig siger, vil det næsten altid være "slutproduktet" af en genetisk udvikling, som nok kan erstattes. Avlen af produktionsdyr er meget avanceret og systematisk, men den foregår få steder med ekstrem hygiejne. Der avles efter mange faktorer, ikke kn produktivitet, men det er almindeligt at man måler på måske 20-40 faktorer.
Ligesom lønmodtagere går op i hvilken løn arbejdet kan kaste af sig, så tænker producenterne det saamme. Ingen har lyst til at arbejde gratis, et par hundrede stykker måtte gøre det et par år, af årsager som de ikke selv var herre over. At påstå at de tjente på AI er kynisk.
Der bør absolut være plads til hobby og erhverv. Uforstandige mytedannelser på begge sider, gør kun tingene værre. Jeg føler mig ret alene her som repræsentant for erhvervet, men gør det dog ihærdigt. Jeg forstår så udmærket besværlighederne med de regler som nu engang er politisk bestemt. Dem er der mange af på mange områder, og ikke alle synes fornuftige, men man skal følge dem, hvor forbistret det end kan føles.
Jeg bliver sur når nogen kommer med postulater som ikke har rod i virkelighedens verden. Og jeg kan forsikre alle der gider læse det, at det betyder pokkers meget om der dør 3, 10 eller 15% af kyllingerne i en flok hos en erhvervsproducent. Det er ikke en kritik af det du siger Helen, kun en oplysning. Døde kyllinger er mistet indtægt og, trods alt, så bryder man sig mest om lav dødelighed. Derfor bliver nogle sure og kede af det når enhver blot kan fortælle skrækhistorier. Dødeligheden er altså nu engang på 3,2 %. Det har i årevis ligget på omkring 3,5%. Tidligere tiders benproblemer er på vej væk (7 % med problemer). Infektionsniveauet er ekstremt lavt, kvalitetstyring høj klasse. Alt sammen er sket mens kiloprisen for kyllingekød kun faldt, trods politikere og forbrugerorganisationers forsikring om de ville stige. Lavpunktet blev nået i 2006 med en kilopris på 4,17. Det er 10 kr for en slagtekylling. Og så er der nogen der mener at erhvervet har tjent 200 millioner kr på AI! Det er en million kroner pr producent, samme producent som havde negativ indkomst på et par hundrede tusinde, paradoksalt!
Der arbejdes ihærdigt, trods Finns udsagn, på at adskile hobby og erhverv. Det er bare usandsynlig svært. Der er stadig ikke nogen lande det er lykkedes for. Heller ikke meget store lande, med enorme afstande mellem forskellige besætninger.
Vi kan være her alle sammen. Vi kan hjælpe hinanden og vi kan beskytte egne og hinandens dyr mod smittefaren
-
"Til Bent Skårup:
Har danske producenter bragt AI eller anden smitte rundt i verden?
ND hønsene fra Himerland blev solgt ulovligt, og købt ulovligt. Det lærte branchen og FVST meget af og ændrede reglerne. De er siden blevet fulgt selvom det har kostet enorme summer."
jamen, der er jo det jeg siger Martin, vi kommer nemt til at snakke forbi hinanden - du kan jo intetsteds i mit indlæg finde det, du her kommenterer ? du må have læste MELLEM linierne ?
Men jeg kan da godt komme med et bud på netop det du her nævner:
Ja, danske producenter HAR bragt smitte rundt - derfor vaccinerer de idag mod nogle sygdomme - det er jo ikke bare for sjov!
Ja, det VAR ulovligt, da erhvervet solgte syge høns i det halve Danmark, men hvis man skal følge din måde at argumentere på, så må det være op til dig at bevise, at de følger reglerne i dag - annoncerne med udsætterhøns findes stadig - men nu registrerer de altså hvert "salg" ?
I øvrigt mener jeg, at forholdet mellem konventionel og økologisk driftsform skal sammenlignes på helt andre præmisser end antallet af døde kyllinger !
Med venlig hilsen - Bent Skaarup Pedersen
-
Martin, de 200 mill kr er dokumenteret, at benægte dem er at benægte fakta. Du undgår behændigt at omtale at jeg også nævner at på grund af det generelle hysteri om fugleinfluenza, så blev hele markedet berørt med tab til følge, ikke bare det danske men hele verdensmarkedet for fjerkræ. Men det kan altså på ingen måde henføres til udbruddet på Fyn.
Danmark er altså ikke isoleret fra omverdenen og derfor betyder det rent faktisk noget hvordan den veterinære standard i andre EU-lande er. Kommer der en import af fjerkræ og bringer smitte til os, så berører det os allesammen. I december blev det vist hvordan polske dyrlæger skrev under på at åbenlyst syge heste var raske og kunne fragtes til slagtning i Italien. De samme dyrlæger "kontroller" de polske fjerkræbesætninger for fugleinfluenza. Ikke sært at en slagteklar kalkunbesætning forsvinder. Der var ingen kritik fra hverken EU, politikere eller fjerkræerhvervet. Tværtimod roste EU det polske veterinære system!! Og den danske fødevarestyrelse udtalte at der ingen risiko var ved fjerkrækød, for fugleinfluenza blev fanget i kontrollen!
Selvfølgelig kender du til den undersøgelse om at gøre noget ved hygiejnen i dansk fjerkræ. Andre fra fjerkræerhvervet kan sagtens se problemet i at miste 10-15 % af produktionsværdien på grund af infektioner og dårlig hygiejne, ellers var det jo slet ikke startet. De danske myndigheder har forøvrigt ikke nogen videnskabelig undersøgelse af smittebeskyttelsen blandt erhvervsfjerkræ i Danmark, jeg har spurgt hos Stig Mellergaard fra FVST. Citat fra mail af ham
"Der foreligger ikke mig bekendt videnskabelig dokumentation på at de smitteforebyggende foranstaltninger i dansk fjerkræproduktion er større end i andre lande, hvorfor en sådan ikke kan forelægges, men vores viden om det danske stade beror som nævnt på den tætte kommunikation FVST har med fjerkræbranchen, hvor vi bl.a. får indsigt i deres interne kvalitetesikringssystemer."
Der eksisterer en tysk undersøgelse af smittebeskyttelsen i deres erhverv og den er ikke betryggende læsning. Jeg håber meget at den danske er bedre men kan som nævnt rent faktisk ikke vide det.
Vi har meget kraftigt argumenteret for at reglerne, ligemeget hvor tåbelige de er skal overholdes. Det har vi fremført igen og igen. Til gengæld vil vi så også have lov til at kritisere dem!
Vedr det danske fjerkræerhvervs rolle i forbindelse med smittespredning så er her et par dokumenterede eksempler.
I det ND udbrud fra 2002 som nævnes flittigt, så blev 6! erhvervsbesætninger smittet fra den ene besætning i Hadsund. Her var intet ulovligt salg og det kunne for så vidt også ske idag (bortset fra at der nu vaccineres mod ND i erhvervet), men smitten blev spredt fra erhvervsbesætningen i Hadsund til andre erhvervsbesætninger. Vi var ekstremt heldige at det ikke blev spredt yderligere for hønsene fra Hadsund havde kontakt med andre høns, som blev fragtet videre til endnu flere erhvervsbesætninger, det kan så ikke ske idag på grund af 30 dages reglen.
Det sidste udbrud af fugleinfluenza i 2006 på Langeland stammede fra transportkasser fra udbruddet i Løvel, som ikke var ordentlig rengjorte.
I 2006 blev der også ulovligt importeret smittede rugeæg fra Frankrig uden nogen form for kontrol til en erhvervsbesætning. Heldigvis var det ikke fugleinfluenza, men derimod hønsetyfus. Men det kunne reelt lige så godt have været fugleinfluenza. Dette tilfælde kan jeg slet ikke forstå at du ikke har kendskab til, den blev omtalt blandt erhvervet.
Så ja, erhvervet har både bragt smitte til Danmark og spredt det i Danmark.
Det vil glæde mig overordentlig meget, hvis der er kræfter i gang for at indføre segmentering. Men det må jeg altså bede om dokumentation for. Også gerne om eventuel fremdrift i dette. Som jeg også har nævnt tidligere, så er jeg udmærket klar over at det ikke er let. Men det er nødvendigt at presse på for at opnå resultater. Så frem med dokumentationen for dette
-
Jeg er tilsyneladende nødt til at spørge dig direkte - igen:
Hvor mange kyllinger dør og aflives i danske stalde? Lad os nu bare få det rigtige tal frem.
Og når du har fundet tallet kan du tilføje hvor mange der dør i hobbybesætninger, fritgående/økologiske.
Hvad var det jeg fejlfortolkede i det du skrev?
Og jeg har flere spørgsmål:
Hvor mange kyllinger behandles som følge af infektion?
Hvor mange kyllinger dør som følge af dårlig hygiejne?
Hvor stor er forekomsten af salmonella i danske konventionelle kyllinger?
Hvor stor er forekomsten af salmonella i danske økologiske kyllinger?
Hvor mange erhvervsbesætninger har været ramt af AI?
Er der konstateret smitte fra en dansk erhvervsbesætning af AI på noget tidspunkt?
Det er bekymrende at FVST ikke kan finde tal om smittebeskyttelsen i dansk erhvervsproduktion. Men mon de kender salmonellahandlingsplanen? Mon de kender "God produktionspraksis"? Naturligvis gør de det.
Vil værdien for antal salmonellasmittede kyllinger være et godt udtryk for smittepresset?
Vil den dokumenterede værdi for antal døde kyllinger være et udtryk for smittepresset?
Vil et tal for antal antibiotikabehandlede kyllinger være et udtryk for smittepresset?
Du kan finde tallene på VetStat. Det er beklageligt at FVST ikke kender til disse tal. Også beklageligt at de ikke kender KIK kvalitetsikringssystemet. Der er nok en god grund til at DK leverer forholdsvis meget til Mc Donald, Tesco og Sverige.
Det er fint at du har fundet den tyske undersøgelse. De fleste ved at der er en verden til forskel på Tyskland og Danmark. Ok Bilka (blandt andre) har forsøgt at bilde forbrugerne ind at deres kyllinger og æg kommer fra områder i Tyskland hvor der i flere år ikke har været salmonella - ren nonsens.
Måske har du lagt mærke til at jeg selv finder nogle af reglerne overflødige?
Flere spørgsmål:
Er det korrekt at sige at Danmark ikke ville ha haft så stort et fald i produktion og eksport af kyllinger hvis der ikke var konstateret AI på Fyn?
BEmærk at jeg før har sagt at jeg er enig i de 200 millioner. Det skyldes at andre lande var ramt i erhvervsbesætninger hvor Danmark ikke var. Det må vel skyldes at smittepresset ikke er højt i danske besætninger?
Den såkaldte "Erhvervsbesætning" i Løvel falder udenfor de besætninger som leverer kyllinger til konsum/eksport. Besætningen overholder, ligesom de økologiske besætninger, ikke salmonellahandlingsplanen, bl.a. grundet besætningens åbne struktur. Besætningen bestod af ænder, fasaner og prydfugle - det meste til brug for jagt. Jeg burde have gjort opmærksom på at jeg ikke betegner dette som et erhverv. Jeg beklager. Med erhvervsbesætninger mener jeg besætninger der leverer dyr eller æg til fødevarer - ikke nedskydning. Hygiejnen på vildtopdrætsfarmene har længe været et problem - derfor også problemet på Langeland.
Den ulovlige import af rugeæg fra Frankrig var igen fasaner. Dyrene blev slået ned og farmen regjort på det offentliges regning + erstatning. Den seriøse del af erhvervets reaktion på dette kan du læse her:
http://www.dansklandbrug.dk/Organisationen/Erhvervsfjerkraesek/Medlemsbladet/2006/Leder+07-2006+-+Kan+det+virkelig+passe.htm
Salmonellahandlingsplanen betyder at besætninger der følger denne (alle besætninger i lukkede stalde som leverer til de to betydende slagterier, Danpo og Rose - over 99% af produktionen) --- ikke kan importere rugeæg fra andre lande end Sverige, da det er eneste land som har samme, eller højere, salmonellastatus.
Der importeres undertiden både rugeæg og kyllinger fra England eller Skotland, men her er der tale om avlskyllinger, som er dokumenteret patogenfri.
Man må ikke sælge høns der er smittet med smitefarlige sygdomme. Den kontrollerende dyrlæge tilknyttet besætningen i Hadsund overså ellers ret tydelige tegn på sygdom, det blev fatalt. Jeg har skrevet at elendighederne i 2002 var grundlaget for de regler der gælder nu. Der er en grund til opstramningen, nogle få punker er gået over den rimelige dtreg, men andre er helt nødvendige. Og - igen - de relativt få regler der har ramt hobbydyrene og deres ejere, er tildels med til at sikre egne dyr mod smitte.
Jeg ser frem til svar på spørgsmålene.
-
Martin, jeg må bede dig læse, hvad der rent faktisk står og ikke hvad du tror der står. Jeg må give Bent ret i, at du læser og lægger noget andet i det end der rent faktisk står.
FVST siger jo selv at de har et udmærket kendskab til smittebeskyttelsesregler, herunder salmonellareglerne, men at der rent faktisk IKKE eksisterer nogen undersøgelse af i hvilken grad disse regler bliver overholdt, om hvor tit der finder menneskelige fejl sted (for det gør der jo altid). Det er det som jeg skriver, ikke at FVST ikke har kendskab til reglerne.
Du fejlfortolker at jeg skriver at 10-15% af kyllinger dør/aflives. Det gør jeg rent faktisk slet ikke. Jeg skriver at 10-15% af produktionsværdien, er mange kyllinger der dør/aflives. I den produktion som jeg beskæftiger mig med til daglig, så vil det at miste 10-15% af produktionsværdien være lig med konkurs.
Det her er ingen konkurrence om hvem der er bedst til kyllinger, det tror jeg at du har misforstået. Det drejer sig slet ikke om det. Hvis du har så stor interesse i de tal, så synes jeg at du selv skal grave dem frem. Det som jeg viser er at erhvervet selv er klar over at der er problemer med infektioner og dårlig hygiejne og det synes jeg er meget fint at de selv erkender og arbejder på at forbedre det.
Med hensyn til eksporten, så er det eneste fald der skyldes udbruddet på Fyn at Sydkorea faldt væk. De andre 9 lande som ”lukkede” der kan intet fald ses udover det fald som havde været i gang siden 97. Der mangler simpelthen et knæk på kurven for at kunne hævde at faldet skyldes udbruddet på Fyn. Pointen er så at netop den danske eksport til Sydkorea skyldtes at andre lande fik fugleinfluenza...Hvis USA ikke havde fået fugleinfluenza (H7N2) i februar 2004, så havde Danmark aldrig fået en eksport til Sydkorea. Men heller ikke i USA var det en besætning som leverede til eksportmarkedet der fik fugleinfluenza, men en besætning på 12.000 fugle der leverede til markeder i staten New York som var anledning til at Sydkorea lukkede for importen fra USA.. Altså nøjagtig samme situation i Danmark, at noget der sket i en anden produktionsform (segment) får indflydelse. Som en der holder høns for hyggens skyld er det frusterende at faktorer som man ikke har indflydelse på kan have den virkning, for en hvis indkomst er afhængig af det, må det være uudholdeligt. Som at spille lotto men håbe at ens numre ikke kommer ud.
Din argumentation er fremragende for at indføre segmentering. Netop når du skriver at besætningen i Løvel (som jo spredte fugleinfluenza i Danmark) ikke var en erhvervsbesætning. Det var den nu ifølge alle definitioner, men det var ikke en besætning i segmentet slagtekyllinger!. Argumentationen kan ikke gøres bedre. Det viser netop problemerne, ikke bare for os med hobbyfjerkræ, men også for de forskellige segmenter indenfor erhvervsfjerkræ, fjervildt, konsumæg, slagtekyllinger osv. Så mangler vi ”bare” at se resultaterne. (Bare er i anførselstegn, fordi jeg ved godt at det ikke er let, men at se fremskridt i dette arbejde ville være meget dejligt. Det mangler stadig)
Martin, når det gælder regler om segmentering, så arbejder vi i samme retning og det kan næsten ikke gå hurtigt nok! Jo mere vi kan presse på, også her via fjerkræ forum, des hurtigere vil det gå.
For nu at vende tilbage til Helens indlæg om biodiversitet, så har der netop været en FN-konference i Bonn omkring dette. Det er ikke ”bare” sibiriske tigre og kinesiske floddelfiner der er truet af udryddelse, men også gamle husdyrracer. I Tyskland er 28 fjerkræracer ud af 100 på listen over truede racer. Her er det netop at nedslagtning i forbindelse med sygdomsudbrud kan være ekstra kritiske for bevarelsen af sjældne racer. Så det gælder at om gøre det enkelt og ukompliceret at holde fjerkræ, så flere kommer med og på den måde være med til at bevare de mange forskellige racer vi har i dag. Her er reglerne omkring fugleinfluenza for hobbyhold, som de er i dag, med til at afholde folk fra at holde fjerkræ og det er uheldigt.
-
Denne gang lidt kort:
Kan vi blive enige om at hvis reglerne ikke blev overholdt, så ville det reultere i en høj forekomst af salmonella, hyppige behandlinger med antibiotioka, høj dødelighed m.m.?
Salmonella forekommer i mellem 1 og 2 % af flokkene. I virkeligheden langt lavere, da et smittet dyr i en flok kategoriserer hele folkken som smitet.
Jeg syns stadig det er en angribeligt påstand at sige at 10-15 er mange kyllinger der dør aflives. Der dør ikke 10-15%. Den mest naturlig forståelse af det du skriver er at der rent faktisk dør 10-15%.
Mener du at det kun er i den verden du lever i at 10-15% døde er lig med konkurs?
Dødeligheden er 3,2%. Hvad er det i din verden?
Jeg er ikke ude efter en konkurrence om hvem der bedst, det afhænger af hvad man måler på. Men jeg vil baere rigtig gerne du ville sige hvor det er at smittebeskyttelsen er for dårlig, og hvor smittepresset er højt, og hvordan det kommer til udtryk. Du fokuserede meget på 10-15%, det er klart at jeg er uhyre interesseret i hvor de 10-15 % skal findes. Du skreb om døde kylinger, men det er altså ikke der. Et sted må de jo være.
Sydkorea faldt væk. De var og er et vigrtigt marked for DK pga. hygiejbnestandarden. Markeder går op og ned, ikke kun pga. AI.
Men du svarer ikke på om en 100% undgåelse af AI ville betyde noget for DK?
Jeg kunne skelne mellem erhvervsbesætningern ved at sige eksporterhverv, eller produktioner der bekymrer sig om smittebeskyttelse eller ej.
Er antallet af hobbybesætninger faldet?
-
”Jeg bliver sur når nogen kommer med postulater som ikke har rod i virkelighedens verden” (MJ)
Uhadada - hvordan kan man med sådan en vished udtale sig om andres intentioner mht. bl.a. at overholde regler eller ej? Alt er ikke sort og hvidt. At tro helt og holdent på systemerne kan medføre store problemer. Intet er fuldendt ej heller FVST eller beredskabet; men ophøjet - bliver disse instanser, der tonser unødigt og hjernedødt frem ved f.eks. et udbrud af AI i en hobbybesætning på Fyn. Når man som samfund skal lave restriktioner, overholde dem og sanktionere 'lovbrydere' er det vigtigt at alle borgere forholder sig kritisk til bl.a. sanktioneringen. Uden kritik er der få/ingen muligheder for ændring og uden kritik er der risiko alt for mange overgreb på intet grundlag.
Som tæt involveret i influenzasagen fra Hundslev er jeg blevet overbevist om at myndighedernes evne til at modtage kritik er meget lille og i visse tilfælde er der overhovedet ingen evne. MJ mener åbenbart at FVST lærte meget af ND - udbruddene og at ”Beredskabet har fungeret meget bedre i forbindelse med AI - ingen tvivl om det”. Er beredskabet bedre i forbindelse med AI end i forbindelse med ND, så er beredskabet da rystende know nothing begge steder. Jeg tænker såmænd på evnen til at kommunikere, agere og at tage professionelt hånd om et udbrud. Myndighederne mangler i den grad evnen til at se indad og at lære for at blive bedre.
Finn skriver: ”Nej Pensionist i rullestol får bøde for at redde ællinger.... Den er ikke god”, men historien holder jo kun indtil det viser sig at ællingerne er smittet med AI. Så klapper fælden.. ”Jeg er stensikker på at ingen vil komme efter den gode pensionist fra Holbæk, hverken FVST eller industri ” skriver MJ, jamen dog - den mand ved alt. Hvad med den gode pensionist fra Hundslev, der bl.a. reddede et par stakkels høns fra yderligere nedtrampning og massekrering ved indfangelse af opbrugte 1 årige økologiske æglæggere. Eller den gode pensionist fra Hundslev, der ikke nænnede at slå hans fjerkræ ihjel, så han havde et hav af haner, der mest af alt kunne gale. Hvorfor skulle denne pensionist bøde? Fordi hans fjerkræ blev sygt og ikke andet. Det med nettet er kun for at forsikre borgerne om at lovgiverne har styr på tingene. Styr på influenzaen får de aldrig? Hvem kan kontrollere en virus? Som både Finn og Mimi skriver, så virker netkravene ikke overbevisende. Hvis man gerne vil have at alle skal spille med, så skal der ikke sanktioneres, når fjerkræ får influenza. Det gør jo folk utrygge. Når vi bliver syge, når vores kæledyr bliver sygt så vil vi gerne have hjælp – vi vil ikke tæskes for det.
Og så mener jeg, at det er fuldstændigt uansvarligt at lave internationale handelsaftaler, der er afhængige af om mine to høns bliver forkølede. Det er dårlig forretning og utidigt og så kan det ikke undgå at gå galt. Jeg forstår ikke, at fjerkræorganisationerne og deres medlemmer vil være med til det. Jeg forstår ikke, at de ikke kæmper mere aggressivt internationalt. Det må da være frustrerende at være i lommen på én hobbyholder, der ikke rigtig kan følge med i alle de der regler og som bare godt kan lide at have dyr. At lave regler på denne måde er samtidig også indgreb i min integritet. Som Finn skriver er der en stor risiko for at ”ganske almindelige mennesker bliver gjort til kriminelle ved at opføre sig fornuftigt”. Det er simpelthen så anstrengende. Jeg vil jo gerne være en lovlydig borger. ”Jeg syns også det er urimeligt at Sonnes døde dyr fik betydning for eksporten - men det gjorde det altså. Det var ikke indutriens skyld at det fik betydning, men det blev deres problem, og problemet var større end Sonnes” (MJ). Nej, men det er vel industrien, der sidder med ved bordet, når der visioneres og kalkuleres – hvorfor er der ingen, der kan tage ansvaret for konsekvenserne af udbruddet. Det er da skamfuldt at give Sonne ansvaret. Og så må jeg jo så spørge igen hvordan kan man med sådan en vished udtale sig om andre og deres problemer? Det er ualmindeligt nedladende.
Hvem kom først ægget eller hønen? Hvem skaber problematikken omkring AI som et sundhedsmæssigt problem? Hvem agerede hysterisk ved et udbrud af AI i en hobbybesætning? Det gjorde pressen og det gjorde FVST. Og de gjorde det hånd i hånd. Det er myndighederne, der skal sørge for at dæmme op for hysteriske tiltag. Det gjorde de ikke - de spillede med. De undgik at tage ansvar, de benægtede fakta og så var de for øvrigt pisseligeglade med om det de gjorde også var i orden. Det hele var/er så politisk at almindelig anstændighed og sund fornuft var/er skrottet.
Med venlig hilsen Kian (Kirsten Anette)
-
Martin, jeg har svaret på eksporten og fugleinfluenza, hvis du ikke har forstået det nu, så er det fordi du ikke vil forstå det. Læs det nu igen, stille og roligt og bemærk hvad der egentlig står.
Mener du seriøst at det ikke er noget problem at 10-15 af produktionsværdien på grund af infektioner og hygiejne går tabt? Det har jeg faktisk svært ved at forstå, og det er jo ikke mig der fokuserer på dem, det er erhvervet. Det er derfor det projekt er startet, fordi erhvervet sagtens kan se at der er noget at hente. Kan du nævne andre højt specialiserede, intensive produktioner der har så høj en spildprocent?
Mht. smittebeskyttelse, så vil det også være rimeligt at se på andre ting end kun at fokusere på salmonella, nemlig smittebeskyttelsen mod Newcastle Disease og campylobacter. Danmark havde et udbrud af ND i slutningen af 2005, i en erhvervsbesætning for rugeæg. Altså en af de salmonella-kontrollerede besætninger som skulle have en høj hygiejne (eller var det igen en af de besætninger som er ligeglade med sikkerheden ifølge Martin og derfor ikke tæller med). Du nævner selv flere gange at Sverige har en ligeså høj standard som Danmark omkring smittebeskyttelse, men de har igennem de sidste haft flere udbrud af ND i salmonellakontrollerede besætninger, flere af besætningsejerne siger at ND kom som et chok, for de havde aldrig haft salmonellaudbrud.
Campylobacter er en anden hyppig infektion blandt slagtekyllinger. 30% !! af de danske flokke fra konventionelle indendørs besætninger (med høj hygiejne ifølge Martin) har været smittet med campylobacter ved slagtning. Undskyld, men hvordan er bakterien kommet ind, hvis der er høj sikkerhed mod smittespredning. Smitteprocenten har været på 40-50% af flokkene, men er nu nede.. på ca. 30% (2003-2006). Tallet har ligget nogenlunde konstant i de år, selv om der har været fokus på campylobacter og der har været handlingsplaner på det område (også) siden 2003.
Der eksisterer danske! undersøgelser, som viser at der er en øget koncentration af campylobacterbakterier blandt fluer indenfor 50m fra stalde med slagtekyllinger. Nøjagtigt de samme bakterier som er inde i staldene. Hvor er smittebeskyttelsen så.
Skyldes forskellen mellem salmonella på den ene side og ND, campylobacter (og fugleinfluenza) på den anden side at det er langt lettere at beskytte mod salmonella end mod de andre sygdomme.
Så jeg synes ikke at det vil være rimeligt at konkludere ud fra bekæmpelsen af salmonella alene, at de danske producenter af slagtekyllinger har en meget høj smittebeskyttelse. Jeg er sikker på at de gør det bedste de kan, men ND og campylobacter er i mine øjne sikre tegn på at der kommer smitte ind (og ud igen) i staldene og det er jo klart, at når så mange dyr går tæt sammen, så er der et højt smittepres.
Med hensyn til Kirsten Annette indlæg omkring hvem der piskede en stemning op, så har WHO faktisk erkendt at de gjorde det fordi de vidste at hvis de skulle få midler til at bekæmpe fugleinfluenza i Asien, så skulle de skræmme de vestlige lande til at åbne for pengepungen. Det virkede jo også..
Men for nu at vende tilbage til det som er rigtigt interessant, så ser jeg frem til at høre om hvordan det går med segmentering, altså at få gjort eksporten uafhængig af udbrud andre steder, det være sig hobby, konsumæg eller fjervildt. Her vil jeg mægtig gerne høre nyt.
-
1000 tak for en enormt spændnede og kloge debat!!
Jeg bliver beriget af jeres argumenter, fra begge sider, og bliver i den grad klogere og mere nuanceret i min viden om dette emne.
Hatten af for dig Martin, som går ind i løvens hule, hvor du naturligt nok står lidt alene. Du fremfører gode argumenter, som jeg tror mange af os respekterer og forstår.
Vi er heldige at have dig som hønseven. Var vi kun 'os selv', kunne vi stå og rygklappe og blive så vældig enige. Det er altid sundt at blive sagt imod og blive frustreret lidt.
Finn har kæmpet bravt for at være vores repræsentant - 'på den anden side' også 1000 tak til dig for det!
Jeg er enormt spændt på segmenteringsdebatten og udviklingen her af, for det er her Helens så rigtige pointe med de forsvindende racer, skal finde sin redning.
Det er nu mit indtryk at mange af de hobbyavlere der stoppede grundet fugleinfluenzaen er ved at komme tilbage. Alle steder fra, hører jeg at vore hobbyfolk slet ikke kan følge med i efterspørgslen efter havehøns. Så jeg tror vi er på vej tilbage - forhåbentlig også de gamle truede racer.
Men hvordan er det? Kan vi overhovedet segmentere de to interesser? Er det ikke et krav fra vore eksportlande, at al fjerkræ hører under en og samme 'hat', eller er det noget jeg har misforstået :)?
-
Tak til Hanne for de pæne ord. Ligemeget om jeg skriver om foder, sygdomme, rugning, lys eller AI, så skriver jeg ud fra den viden jeg har. Det kan godt føles som en anelse ensomt, og lidt overraskende, men det går nok :)
Du har helt ret - jeg har prøvet at forklare at det kan lyde som en smal sag at lave en segmentering. Men hvis ikke modtagerlandene mener det er en god ide, så kan man komme med alle slags gode argumenter, og man gør det naturligvis, men beslutningen ligger hos 3. landene.
Finn:
Jeg har ikke betvivlet dine tal på 200 millioner. Men når du påstår at erhvervet har TJENT 200 millioner på AI er det en forkert konklusion. Erhvervet havde et plus i ksportværdien til Sydkorea, fordi andre lande, bl.a. USa havde AI i produktionen, hvor DK ikke havde.
Hvorfor vil du ikke svare på om udbruddet af AI i hobbybesætningen har koster erhvervet penge eller ej? Havde eksportværdien været højere uden dette udbrud?
Finn, du misforstår mig når du spørger om jeg ikke mener at et tab af produktionsværdi på 10-15% ikke er et problem. Det ville det naturligvis være! Men hvorfor vil du ikke svare på mit spørgsmål om hvor dette tab ligger? Du lagde ud med at sige at et tab i produktiosværdi på 10-15% var mange kyllinger der døde eller blev aflivet. Jeg vil tro at vi, på trods af manglende svar fra din side, efterhånden kan blive enige om at der altså dør 3,2% af slagtekyllingerne. Så jeg mangler stadig svar på hvorfor du brugte tallet om 10-15% døde.
Du nævner ofte den del af erhvervet du repræsenterer. Vil du fortæle hvilken del af erhvervet det er? Hvad er dødeligheden i den del, hvad er forekomsten af salmonella? - campylobacter? ER det hemmeligt?
Ok lad os ta ND som udtryk for smittebeskyttelse. Udbruddet i 2005 i rugeægsbesætningen i Sønderjylland var reel. Jo, Finn, jeg tæller rugeægsbesætninger med her, jeg tæller ikke fasanopdræt med, der er hygiejnen bestemt anderledes, du tæller heller ikke fasanerne med når du regner på produktionsværdi eller eksport.Smittekilden blev aldrig fundet, og myndighederne kunne ikke sættte finger på en enkelt lille brist i hygienen. Smitten kom ind, men hvorfra er en gåde. Der var ND i vilde fugle i området, og det må være kommet derfra, muligvis gennem ventilationsskorstene. Der var flere stalde på bedriften, men der var kun ND i en af staldene. Det er naturligvis et tydeligt tegn på god smittebeskyttelse - kan vi blive enige om det?
Hvis vi tar et enkelt tal og siger at der er ca 1.000 stalde med erhvervsfjerkræ, det er ikke helt ved siden af. 1 stalds fik udbrud af ND i 2005, 3 stalde fik udbrud af ND i 2001 - det er 4 stalde. Hvis vi regner fra 1990 til nu har der været 4 udbrud af ND. 18 år x 1.000 stalde = 18.000 "årsstalde". Det er en forekomst af ND på under en kvart promille. Mener du Finn, at det er en høj forekomst af ND? er det tegn på højt smittepres?
Så er der campylobacter! Alle havde regnet med at campylobacterniveauet måtte falde sammen med tallet for salmonella. Det faldt, men meget lidt. Det tyder på at smittevejene for campylobacter er væsentlig anderledes end for salmonella. Du nævner forekomsten af campylobacter i fluer. Der er lavet mange undersøgelser af hvor campylobacter kommer fra. Forekomsten af campylobacter i fluer er meget høj, især i store fluer. Det er fluerne der bringer smitten ind i stalden - ikke omvendt. Man har lavet flere forsøg med at "pakke" staldene ind i fluenet, og det har vist en meget god effekt. Det suges enorme mængder luft ind gennem staldene, især om sommeren. Sætter man fluenenet op kan man i praksis reducere campylobacter til 0. Det er almindeligt kendt at campylobacter ikke smitter nævneværdigt fra hold til hold.
Men hvis vi skal holde os til det store tab af produktionsværdien, vil jeg spørge dig Finn: Hvor stort et tab betyder campylobacter for produktionsværdien? Hvor stor er forekomsten af campylobacter i den del af erhvervet du repræsenterer?
De danske! undersøgelse du nævner, var der en konklusion på at fluerne var blevet smittet inde i stalden?
Finn, jeg spørger igen igen igen, hvor mange lande i verden har gennemført en segmentering? Hvis jeg skal dokumentere at der gøres et stykke arbejde, skal jeg finde korrespondence frem mellem erhverv, kunder og myndigheder, tror du det er noget man bare lige får lov til? Kan du dokumentere at der intet er sket?
Finn, du er sikkert klar over at alle slagtekyllingeflokke bliver dyrlægekontrolleret inden slagtning, elitebesætninger kun 2 gange årligt dog. Hvis der var brud på reglerne, ville dette så ikke blive bemærket af dyrlægekontrollen?
Jeg ser frem til at få svar denne gang.
Kian:
Jeg udtalte mig ikke omintentioner, kun om brug af tal der ikke kan genfindes i virkeligheden. Intentionerne om brug af tal som 10-15% døde/aflivede, må du spørge andre om.
Hvis jeg med vished har udtaltr mig om andres problemer - her Sonne - er det en fejl. Det har ikke været min hensigt at udtale mig om Sonnes problemer. Jeg har med vished udtalt mig om et par hundrede producernters problemer. Ok, de mistede kun nogle hundrede tusinde kroner, og gik med stadig frygt for udbrud hos deres egne dyr. Jeg har forsøgt at sætte en mands problemer op mod et par hundrede. Det håber jeg på forståelse for.
Beredskabet under ND udbruddet i 2001 var åbløst. Det var bedre under AI, det er alle der har været med begge gange enige i. Presset fra befolknngen og dermed pressen, var enormt. Veluddanede kvinder udtalte på TV at de cyklede udenom søen som de ellers hver dag kørte tæt forbi, alene af den grund at ænderne kunne smitte barnet bag på cyklen. Hvis nogen har krævet handling er det befolkningen og pressen.
Hvis du var kunsthåndværker og solgte halskæder til Mellemøsten og var afhængig af avisers trykning af tåbelige tegninger, ville det så ikke ærge dig hvis dine kunder forsvandt? Det er en god øvelse at tænke sig tanken at hele ens løn en dag forsvandt og blev til et stort minus.
Jeg har ikke givet Sonne ansvar for noget som helst. Kun beskrevet hvad konsekvenser nu engang var. Jeg er selv hobbyavler, og kan se sagen fra begge sider. Sagen fik de konsekvenser de nu engang fik. Det kunne kun undgåes hvis man bestemte sig for at eksporten skulle lukkes for bestandigt. Det ville betyde lukning af fjerkræproduktionen. Tilbage var så kun importerede kyllinger.
For mig betyder 200 producenter mere end en hobbyavler - sådan er det nu engang.
-
en ting jeg glemte
Ja, Finn, jeg kan nævne rigtig mange produktioner hvor tabet af produktionsværdi er langt højere end 10-15%. Det gælder stort set alle. Du har stadig kun betegnet tab af produktionsværdi som som døde/aflivede, hvilket naturligvis er forkert.
Du kender sikkert produktionstabet pga. coccidiose i økologiske kyllinger. Vil du nævne dem?
Højt smittepres skal være lig med høj sygdomsforekomst. Ingen produktionsdyr behandles mindre end slagtekylliger og rugeægshøner (HPR). Har du fundet tallene frem om behandlingshyppighed af produktionsdyr i DK og EU? Tallene er nemt tilgængelige.
Din eneste "dokumentation" for det høje produktionsværditab er beskrivelsen af en undersøgelse. Alle der kender beskrivelse af undersøgelser der kræver offentlig finansiering, ved at det ikke nødvendigvis behøver at være velunderbygget. Det skal lyde sexet nok til at få en finansiering. Men kom nu med dokumentationen for det store produktionbsværditab???
-
Først en beklagelse, det er selvfølgelig en fejl at sige at erhvervet har tjent 200 mill kr. om året. De har forøget omsætningen med 200 mill. kr.
Hvorfor vil du ikke læse hvad jeg skriver
Der mangler simpelthen et knæk på kurven for at kunne hævde at faldet skyldes udbruddet på Fyn.
Det er useriøst at tage udgangspunkt i danske tal for ND udbrud. Du ved udmærket godt at erhvervsfjerkræ vaccineres mod ND og derfor ikke smittes med ND selv om det kommer ind i staldene. Udbruddet i 2005 var vist en af de sidste besætninger der havde fået dispensation til ikke at vaccinere mod ND, alle andre besætninger kunne ikke smittes. Derfor nævnte jeg Sverige, som du selv har fremhævet er sammenlignelig med Danmark, og de har haft adskillige udbrud af ND. Dine tal er forkerte, alene i 2002 var der udbrud i 6 9 erhvervsbesætninger, men lad det nu ligge.
Iøvrigt så er du vel klar over at dit lille regnestykke ”beviser” at hobbyfjerkræ har en ekstremt høj smittebeskyttelse mod fugleinfluenza, langt højere end erhvervsfjerkræ (i den gængse forstand). Et udbrud blandt 80.000 besætninger i 3 år er 0,004 promille! Hverken det regnestykke eller dit kan bruges til noget.
Jeg har I N T E T at gøre med erhvervsmæssig produktion af fjerkræ at gøre. I N T E T og jeg aner simpelthen ikke hvordan du kan komme på den ide. Det er muligvis min skyld, at jeg tog det for givet at det er almindelig kendt (her) at jeg ikke har nogetsomhelst med erhvervsfjerkræ at gøre og det beklager jeg. Jeg arbejder indenfor maskinindustrien, så jeg repræsenterer ikke noget erhvervsfjerkræ, men har indgående kendskab til specialiseret, intensiv industriel produktion, som jeg også betragter ”konventionelle” slagtekyllinger som.
Du er blevet bedt om at dokumentere 2 ting, at erhvervet arbejder for segmentering. Det kan du ikke, meget beklageligt. Men jeg kan dokumentere manglen på fokus. Det nævnes simpelthen ingen steder.
Du er også blevet bedt om at nævne andre højt specialiserede, intensive produktioner der har så høj en spildprocent? Her svarede du alle!!! Det er jo ingen dokumentation for noget som helst.
Mener du at det forskningsprojekt er sat i gang for offentligt skattemidler under falske forudsætninger, så må du da straks arbejde for at stoppe det. Hvis der ikke er noget produktionstab på 10-15% i slagtekyllingeproduktionen, men større i alle andre produktioner, så er det da fuldstændig tåbeligt at gå i gang der og ville være langt bedre at kaste sig over de andre hvor gevinsten er lettere at hente. Så kan du dokumentere at der ikke er noget spild i slagtekyllingeproduktionen på 10-15% på grund af dårlig hygiejne og infektioner, så er det din pligt at gøre det og få stoppet det projekt.
Men det er faktisk ikke et tab på produktionsværdien på 10-15% der er så forfærdelige interessant, mere at baggrunden er infektioner og dårlig hygiejne og igen, det må altså være kyllingerne det går ud over, for det er dem der er "produktionsapparatet", så det må være mange kyllinger der dør/aflives/mistrives/"går ud over"/?? på grund af infektioner og dårlig hygiejne.
Det her er ingen konkurrence om hvem der er bedst til kyllinger, det tror jeg at du har misforstået. Det drejer sig slet ikke om det. Hvis du har så stor interesse i de tal, så synes jeg at du selv skal grave dem frem.
De danske producenter mister årligt 10-15 % af produktionsværdien grundet bakterielle infektioner og ikke optimale hygiejneforhold i staldmiljøet, så det kan godt være at de danske er bedre men 10-15% mistet af produktionsværdien er altså mange kyllinger der aflives/dør på grund af infektioner og dårlig hygiejne i staldene.
Du fejlfortolker at jeg skriver at 10-15% af kyllinger dør/aflives. Det gør jeg rent faktisk slet ikke. Jeg skriver at 10-15% af produktionsværdien, er mange kyllinger der dør/aflives.
Intentionerne om brug af tal som 10-15% døde/aflivede, må du spørge andre om.
Næste gang du hævder at jeg skriver 10-15% aflivede, så bliver jeg sur. For det er altså intet andet end citatfusk, og det vil jeg simpelthen ikke acceptere!
Campylobacter kom både ind og ud af staldene, det væsentlige er at de samme bakterier var både udenfor og indenfor, så spørger jeg igen. Hvor var smittebeskyttelsen.
Igen, når campylobacter og ND kan komme ind i stalde, på trods af alle mulige sikkerhedsforanstaltninger, så kan fugleinfluenza altså også. Derfor er det noget pjat at påstå at de intensive slagtekyllingeproduktioner er sikre.
Jeg, WHO, FAO og mange andre er dybt bekymrede over den intensive produktion af specielt fjerkræ.
WHO's generalsekretær Dr. Margaret Chan sagde på en konference i august, at en de ændringer der påvirker sundhedssituationen, var den øgede intensive fjerkræproduktion, som nok står bag den globale spredning af fugleinfluenza.
WHO (http://www.msnbc.msn.com/id/20416085/)
Problemet er at hvis lavpatogene vira kommer ind i lukkede stalde med med høj individtæthed (specielt når individerne er genetisk næsten ens), så kan de mutere til højpatogene vira gennem en række af infektioner. Dette er bevist i flere tilfælde, Capua (http://www.oie.int/eng/avian_influenza/a_71%20sg_12_cs3e.pdf). Det sker ikke i små besætninger med plads mellem individerne. Her muterer de ikke til højpatogene vira, men dyrene bekæmper infektionen og bliver modstandsdygtige.
H5N1 var oprindelig en mild virus, hvis en fugl døde af den, så døde virus også ud, men når den næste ”vært”(og den næste og næste igen) går klos op og ned ad virussen, så kan den udvikle sig og stadig leve.
Det er det jeg mener, at smittepresset i intensive besætninger er større, simpelthen fordi at dyrene går tæt og smitter hinanden, når bakterier eller vira kommer ind. Det er også almindeligt anerkendt at det er der faren er, ikke i de små besætninger.
Som det er vist ved campylobacter og ND, så er ikke engang de bedste gode nok til at holde smitte ude, sikre at smitten ikke kommer ind. Det er der humlen er, ikke om de er bedre eller dårligere end andre.
-
Finn, hvorfor vil du ikke svare på mine spørgsmål?
Et mere:
Hvor har forekomsten af AI (globalt) været størst? I store intensive besætninger, eller i små "backyard flocks"?.
Hvor har den smitte som har ramt mennesker hovedsaglig kommet fra?
Hvorfor er det du ikke kan komme med et bud på hvor tabet på 10-15% stammer fra. Du har vel efterhånden indrømmet at det ikke er døde/aflivede?
Citat:
"10-15% mistet af produktionsværdien er altså mange kyllinger der aflives/dør på grund af infektioner og dårlig hygiejne i staldene."
Der er altså ikke mange kyllinger der aflives/dør? Hvad er det så? Du har skrevet det så du må da vide hvad det handler om- ikke? Hvad mener du med denne påstand?
Der er stadig mange spørgsmål du helt undlader at kommentere, hvad er problemet?
Steg omsætningen pga. af udbruddet på Fyn?
Hvor mange lande har gennemført en accept af segmentering? Det er jo såre nemt så der må være adskillige.
Hvor stor er tabet i den produkton du repræsenterer?
-
Martin du har adgang til mere info end vi har, da du er i erhvervet? Vi er hobbyfolk og skal grave dybt for at hitte oplysninger og tal frem.
Jeg er sikker på at dokumentation i form af kopi af rapporter fra dig vil blive modtaget med kyshånd her ;).
Første gang jeg råbte danske politikere op om segmentering og biodiversitet, og overholdelse af Rio Konventionen, var for 8 år siden på et lokal politisk møde, og jeg har gentage gange gjort det siden, og fået det ført til referat. Der sker bare ikke en disse, som hobbyavler er jeg ikke den man lytter mest til. Men du derimod, du kunne gøre en forskel ved at tage det op politisk, du må også have en interesse i af erhvervet og hobbyen bliver adskilt, du må også have en interesse i at bevare mangfoldigheden af racer for eftertiden.
-
Helen, jeg er ikke i erhvervet mere, nu er jeg hobbyavler. Jeg kender en del til forholdene i erhvervet, da jeg har arbejdet der i flere år.
Jeg har samme adgang til informationer og dokumentation som enhver anden har. Jeg regner med at du stiller samme krav om frembringelse af dokumentation til alle, ligemeget hvilke påstande man kommer med.
Hvis der findes 80.000 hobbyavlere var det vel en ide at organisere sig og bruge sin inflydelse.
-
Ja, jeg synes også at det er en vældig god debat med en masse god information.
Men Martin: Jeg har også lidt svært ved at se hvorfor du hele tiden stiller Finn spørgsmål. Var det ikke en idé at finde informationen selv og så evt. bruge det som "mod argumenter" til Finn eller andre du er uenig med??
Danny
-
Danny
Jeg synes generelt det er en god ide at man kan dokumentere sine påstande. Men hvis holdningen er at jeg skal finde dokumentationen for andres påstande, må jeg vælge om jeg skal det, eller jeg skal holde mig udenfor.
-
Jeg vil mene vi nu er der, hvor vi taler forbi hinanden Martin... Der er ingen der beder dig dokumentere andres indlæg. Jeg ser bare gerne en debat der ikke udelukkende består af en byge af spørgsmål til Finn.
Nogen gange har jeg lukket tråden op og tænkt, hold da op, man skulle tro man sad i folketinget...... det fyger om ørerne med paragraffer og tal... allerede der er mange af vore brugere hoppet fra og læser ikke med mere. Det synes jeg er synd og skam.
Det er meget bevidst at jeg ikke bruger ordet indlæg og ikke ordet påstand, da det er et negativt ladet ord og ikke beriger debatten på nogen måde.
Finn skriver indlæg og ikke påstande.
-
Må jeg ha lov at be om dokumentation på Finns indlæg og 10-15 aflivede/døde/tab af produktionsværdi?
-
Prøv at læse « Svar #46 på: 05 Juni , 2008, 19:39 » her svarer Finn dig.
-
Danny
Jeg synes generelt det er en god ide at man kan dokumentere sine påstande. Men hvis holdningen er at jeg skal finde dokumentationen for andres påstande, må jeg vælge om jeg skal det, eller jeg skal holde mig udenfor.
Jeg synes da netop at Finn har dokumenteret de fleste af hans "påstande"... Men det kan da også være at jeg ikke har læst det ordentligt.
Danny
-
Jeg er meget glad for den debat og endnu mere glad for at det ser ud til at flere læser med. Det som jeg er ked af er de evindelige gentagelser af svar på spørgsmål som allerede er besvaret flere gange. Jeg er også ked af påstande som er i stik modsætning til det som er skrevet tidligere, det hænger nok desværre sammen med at svarene heller ikke blev læst.
Hvor mange lande har gennemført en accept af segmentering? Det er jo såre nemt så der må være adskillige.
Så er jeg også helt klar over at det ikke er let at få reglerne om segmentering indført, altså at et udbrud i en hobbybesætning ikke betyder noget for erhvervet.
Sådanne ting vil jeg meget gerne være foruden, det skaber ikke en god debat.
En form for segmentering (eller i hvert fald at sygdomsudbrud ikke rammer hele landet) er jo indført i EU. Ingen EU lande kan lukke for importen fra et andet EU land, kun det område som er ramt lukkes. Så det kan jo lade sig gøre her.
Men Martin, kan vi ikke få dit bud på hvorfor det er svært med segmentering. Hvad har 3. lande imod det. Det behøver ikke at være dokumenteret, bare et indblik i hvorfor det er vanskeligt. Det vil jeg meget gerne vide.
Med hensyn til antallet af udbrud, så har jeg optalt antallet af udbrud i EU. Det er hvad jeg synes er det mest reelle og informative tal for vores (Danmarks) vedkommende. Det baserer sig på indberetninger fra OIE.
Der har været 29 højpatogene udbrud i EU fra 2006. De 5 var i besætninger større end 100.000. Det svarer til 17% af udbruddene. I besætninger større end 1.000 har der været 18 udbrud (62%). I besætninger mindre end 200 har der været 10 udbrud (34%). Så der har altså været ca. dobbelt så mange udbrud i besætninger over 1.000 som i besætninger under 200, så jeg synes godt at man kan sige at de store besætninger har haft flere udbrud end små besætninger. Og tager man i betragtning antallet af små besætninger i forhold til antallet af store, så er det vist endnu mere tydeligt. AI udbrud rammer først og fremmest de store besætninger.
Opgørelsen er i vedlagte PDF-fil, der er også oversigt over de lavpatogene udbrud, men det ændrer ikke meget på billedet, hvis de tages med. De små besætninger falder lidt i procenttallet.
-
Jeg har også fulgt med i denne debat, men jeg synes det har været en noget tung debat, men alle de gentalelser, det har været gentaleser på gentalelser, Jeg har læst hele debatten, og har udmærket forstået hvad Finn skriver, jeg behøver ikke en dokumentation for det der bliver skrevet, da jeg har stor tillid til det Finn skriver,og hvis jeg vil have det, kunne jeg jo selv søge om de tal der er så stor en debat om. ;)
-
Jeg må altså ikke spørge, men jeg må vel komme med noget dokumentation.
Campylobacter i erhvervsfjerkræ og hobbyfjerkræ:
http://www.folketinget.dk/samling/20051/almdel/FLF/spm/443/svar/endeligt/20060918/305430.HTM
herfra bl.a.:
"Det er en udbredt antagelse, at fjerkræ holdt udendørs på åbne arealer har større modstandskraft mod infektioner end fjerkræ holdt indespærret på mindre plads. Der er ikke videnskabelig dokumentation for denne antagelse. Tværtimod gælder det for f.eks. Campylobacter, at tæt på 100% af udegående høns er inficerede med Campylobacter, medens langt færre (25-30%) af konventionelt opdrættede slagtekyllinger huser Campylobacter. Årsagen er, at indespærringen udgør en biosikkerheds-barriere mod udefra kommende smitte."
Det er da nogenlunde at de intensive besætninger kan ha lavere forekomst af campylobacter end hobbyfjerkræ. Når nu campylobacter her er gjort til et sikkert udtryk for smittepresset, så tør jeg bestemt ikke spørge til hvad smittepresset er i hobbyfjerkræ. Bestemt heller ikke til hvad dødeligheden er. Jeg kan ikke få at vide hvad det er Finn repræsenterer, og jeg må ikke spørge til hvad dødeligheden er. Det må så forblive en hemmelighed.
Brug af antibiotika til erhvervsfjerkræ:
http://www.dansklandbrug.dk/Organisationen/Erhvervsfjerkraesek/Medlemsbladet/2007/Antibiotikaforbrug_og_foedevaresikkerhed.htm
Tallene viser at der f.eks. er produceret 105 millioner slagtekyllinger og brugt 40 kg antibotika. 40 kg svarer til behandling af ca 1,5 mill. kyllinger, eller 1,5% af kyllingerne. Et stort smittepres SKAL resultere i stor dødelighed og/eller høj behandlingshyppighed. Behandlingshyppigheden er altså meget lille. Dødeligheden er lav. Så jeg må stadig savne dokumentation for højt smittepres
Dødelighed:
Det er blevet skrevet at et tab på 10-15% af produktionen er mange kyllinger der aflives/dør. Tilsyneladende vil ingen fortælle hvad der menes med at ---
(citat)
"det kan godt være at de danske er bedre men 10-15% mistet af produktionsværdien er altså mange kyllinger der aflives/dør på grund af infektioner og dårlig hygiejne i staldene."
(citat slut)
Men i stedet for at spørge igen hvad dette indlæg egentlig betyder (som jeg ikke må), så er her de rigtige tal for dødelighed i kyllinger:
2002 3,4%
2003 3,7%
2004 3,7%
2005 3,8%
2006 3,8%
2007 3,4%
2008 3,3%
Tallet beregnes således. Kyllingerne tælles på rugeriet før levering, kyllinger tælles på slagteri inden slagtning. Forskellen er de døde (eller aflivede).
Der dør altså en kylling for hver 30 klækket kylling, det vil svare til en for hver tre kuld - sån ca.
Segmentering:
EU har vedtaget en segmentering. Ikke et 3. land har accepteret en segmentering, hverken af danske eller nogen andre kyllinger. Jeg har talt med Fjerkrærådet, og det bekræfter at der -naturligvis- arbejdes med "kompartmenttalisering", som det hedder. Et bud på tidshorisont er 5-10 år. Det er en uhyre vanskelig sag at arbejde med. Det kræver et meget stort arbejde og påvirkning af mange institutioner og enkeltpersonen. Alle fjerkræeksporterende lande arbejder for en kompartmentalisering. Det er afgørende at man kan bevise at man er i stand til at klare situationer hvor sydgomme (især zoonoser) har ramt landet. Erhvervet sover altså ikke her.
Thailand er Asiens største fjerkræproducent. Den mest moderne del af deres produktion minder meget om den danske, med ret godt styr på hygiejnen. Der hvor den største forskel findes er i antibiotikaforbruget. Denne produktion har styr på AI, selvom Thailand har haft flere udbrud og pt. 17 mennesker døde af AI. Smitten er ikke kommet fra den intensive del i de "kompartments" hvor der er styr på hygiejnen, men fra de såkaldte "backyard flocks", oftest fra ænder. Det er klart at den intensive produktion er løsningen hvis man vil undgå pandemier. Det burde Thailand være symbol på.
-
Til Martin:
Det er lidt ærgeligt at du opfatter det på den måde. Der er ingen der har sagt at du ikke må spørge om noget. Det er bare en lidt mærkelig drejning diskussionen tog da du begyndte at stille en masse spørgsmål istedet for at kommentere det der blev skrevet.
Iøvrigt har Finn allerede svaret på hvad han repræsentere.
Som jeg har skrevet før så synes jeg at denne tråd er meget spændende læsning. Især da jeg selv, og mange andre herinde fra, slet ikke er oppe på jeres videns niveau og derfor egentlig ikke kan deltage aktivt i selve diskusionen.
Men det er altså lærerigt for almindelig dødelige mennesker, det her.
Danny
-
Først en tak for at debatten nu er bragt op på et højere niveau, og Martin er begyndt at komme med konstruktive indlæg. Jeg håber at andre som Danny følger med, for der kommer virkelig mange ting frem her.
Det glæder mig meget at der tilsyneladende er gang i arbejdet for at få indført segmentering/kompartmentalisering, men jeg kunne da godt ønske mig at det gik noget hurtigere. Det undrer mig dog stadig at det stort set aldrig nævnes som en mulighed. Så sent som i fredags havde Fyens en artikel om en virksomhed der er ramt af eksportforbud.
Fyens (http://www.fyens.dk/article/1012667:Erhverv—Sanovo-ramt-af-fugleinfluenza-Den-fynske-aeggeproducent-har-paa-seks-uger-tabt-en-million-kroner-paa-bundlinien-paa-grund-af-eksportforbud)
”Det er meget frustrerende, fordi risikoen for, at der er fugleinfluenza i vores produkter, svarer til, hvis man eksporterer møbler, siger Henrik Pedersen, der er CEO for Sanovo Egg Group.”
Ikke et ord om segmentering i den forbindelse. Det ville ellers være en naturlig fortsættelse på denne sætning at opfordre til at fremskynde dette. Men ikke en lyd. Journalisten havde heller intet hørt om arbejdet for at indføre segmentering.
At der optræder Campylobacter i fritgående fjerkræ er ganske naturligt for det er en bakterie der er meget udbredt i naturen og er almindelig i tarmen hos mange dyr og fugle. Så selvfølgelig er den også i fritgående fjerkræ, det kan næsten ikke undgås. Men det er derimod unaturligt at den optræder i lukkede besætninger, det viser at der rent faktisk kommer smitte ind til disse besætninger, selv om det hævdes at det ikke kan lade sig gøre. Så intensive besætninger er ikke sikre og i og med at dyrene går så tæt som de gør, så kan de ikke undgå at smitte hinanden. Det er det primære problem.
Mht. denne manglende dokumentation, så findes der tonsvis af dokumentation for at intensive besætninger med mange individer (høj tæthed) har en lavere modstandskraft. Det er klokkeklart videnskabeligt bevist af talrige videnskabelige undersøgelser. Det gælder ikke bare for høns, men også for svin. For blot at nævne nogle få, så her
”Undersøgelse, som udsætter høns for stressende omgivelser med mange fugle på lidt plads. Leverer "solide beviser” for at stress svækker modstandskraften for kyllinger.”
LINK (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TD5-49CT10T-1&_user=10&_coverDate=10%2F15%2F2003&_alid=754305621&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_cdi=5189&_sort=d&_docanchor=&view=c&_ct=1&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=12be6e8fdf52ea67d91f9bfc424305cc)
”Høns i intensive produktionssystemer med høj tæthed udvikler hævelser og større kirtler, der producerer stresshormoner (som adrenalin), mens lymfe-organer der er vigtige for immunsystemet samtidig blvier mindre. ”
Siegel HS. 1983. Effects of intensive production methods on livestock health. Agro-Ecosystems 8:215-30.
”Det er bevist, at det høje stressniveau, som den moderne (intensive) produktionsform medfører, det fører til en nedsat immunrespons.”
Urrutia S. 1997. Broilers for next decade: what hurdles must commercial broiler breeders overcome? World Poultry 13(7):28-30.
Og jeg kunne blive ved og komme med nok 100. Det er så overvældende og veldokumenteret at det må også være kendt i fjerkræindustrien...
Der er også nogle undersøgelser som viser at de ”racer/stammer” som bruges i intensive besætninger er mindre modstandsdygtige overfor infektioner.
”Slagtekyllinger udvalgt for hurtigt vækst lider af svækket immunforsvar, som gør dem mere modtagelige over for en vifte af infektionssygdomme.”
LINK (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T9B-3V4KNN5-8&_user=10&_coverDate=10%2F01%2F1998&_alid=754310543&_rdoc=2&_fmt=high&_orig=search&_cdi=5110&_sort=d&_docanchor=&view=c&_ct=2&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=0b5f724cdea5a131cae4a8b460e97fed)
”Slagtekyllinger blev forsætligt inficeret med E. coli, og omkring 40% af de hurtigtvoksende fugle døde, mens dødeligheden for langsommere voksende racer var 8-20%. Forskerne bemærkede, "Disse resultater viser, at en hurtig vækstrate mærkbart reducerer slagtekyllingers modstandskraft”
LINK (http://ps.fass.org/cgi/content/abstract/81/2/149?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&author1=Yunis&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&resourcetype=HWCIT)
Så ved jeg ikke hvorfra din oplysninger om Thailand stammer, for de stemmer slet ikke overens med de tal som OIE, FAO og de thailandske myndigheder har, tværtimod. Langt den overvejende andel af udbruddene i Thailand stammer fra intensive besætninger. Eksempelvis blev udbruddet i 2004 i Thailand grundigt undersøgt efterfølgende af FAO.
1769 besætninger var inficeret med højpatogen H5. 58% af dem var små besætninger. Men antallet at små besætninger er langt større. Så risikoen for smitte i en kommerciel besætninger var i 2004 udbruddet lidt over 0.2%, mens det i små besætninger var 0.05%. Altså væsentlig større smitterisiko i store kommercielle besætninger, også i Thailand.
FAO (http://www.fao.org/ag/AGAinfo/programmes/en/pplpi/docarc/rep-hpai_biosecurity.pdf)
FAO (http://www.hpai-research.net/docs/rbr05.pdf)
Forfatterne skriver følgende:-
”Det er også værd at bemærke, at den centrale og østlige regioner i Thailand, regionerne med den laveste andel af hobbyflokke (mindre end 20% af alle besætninger), og med de største kommercielle besætninger , udgjorde »centrum« i 2004 HPAI-epidemien i Thailand.”
Også i andre lande i Asien gør det sig gældende. Både Cambodia og Vietnam viser det sig at de kommercielle besætninger er langt mere udsatte for fugleinfluenza. I Cambodia var 15% af af udbruddene i store kommercielle besætninger, mens de udgør 10% af flokkene. I Vietnam er antallet af udbrud opgjort per 1000 besætninger. I den anden bølge af H5N1 (Dec. 2004- Marts 2005) var 100 ud af 1000 besætninger større end 3000 individer inficeret, det tilsvarende tal for besætninger mindre end 50 individer var 0.01!! I den 4. bølge (Nov. 2006 – Marts 2007) er antallet af udbrud faldet markant. Nu er det 2.8 per 1000 for de store besætninger mens det er 0.004 for de små. Altså markant lavere for små besætninger!!
Endnu tydeligere er det ud fra udbruddene af højpatogene H7 i Holland, Italien og Canada.
FAO (http://www.fao.org/ag/AGAinfo/programmes/en/pplpi/docarc/rep-hpai_industrialisationrisks.pdf)
Italien 1999-2000, 382 udbrud i kommercielle besætninger, 10 udbrud i hobby.
Holland 2003, 233 udbrud i kommercielle, 22 udbrud i hobby.
Canada 2004, 42 udbrud i kommercielle, 11 udbrud i hobby.
Igen, det er de kommercielle besætninger der står for de fleste udbrud, tallene taler for sig selv. Det er en myte uden hold i virkeligheden, at det er de små besætninger der står for de fleste udbrud af fugleinfluenza. Desværre er det en sejlivet myte, (der bliver holdt i live af fjerkræindustrien??)
At det er den intensive produktion der er løsningen for at undgå pandemier er stik imod alle eksperters udsagn. Jeg har tidligere nævnt generalsekretæren for WHO som pegede på den intensive produktion som udspring for nye sygdomme. FAO og en lang række af andre eksperter er inde på det samme. Eksempelvis her fra FAO's hjemmeside
”Koncentreret, industriel fødevaproduktion er steget, der bruges færre, men mere produktive husdyrracer og- linjer [..]. Denne udvikling har potentielt alvorlige konsekvenser for lokal og global sygdomsrisici, som hidtil ikke har været almindeligt anerkendt.”
FAO (http://www.fao.org/AG/againfo/programmes/en/pplpi/docarc/pb_hpaiindustrialrisks.html)
og her
”Regeringer, lokale myndigheder og internationale organisationer skal påtage sig meget større ansvar for at bekæmpe den industrielle produktion af fjerkræ, handel med levende fjerkræ og vilde dyr , som giver ideelle betingelser for virus at sprede sig og mutere til en mere farlig form”
FN (http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=16342&Cr=bird&Cr1=flu)
I 2006 var fjerkræproducenterne (i Asien) meget oppe på tæerne for at få lukket de små besætninger fordi de hævdede at de intensive produktoner var de sikreste, at hvis man lukker fjerkræ inde, så kan de ikke blive smittet. Det var også dengang at man var overbevist om at trækfugle stod for smittespredningen af højpatogen fugleinfluenza. Det er man jo siden blevet klar over at det ikke er. Erfaringerne (som nævnt ovenfor) har siden vist at det ikke er løsningen at lukke fjerkræ inde. De fleste udbrud sker i lukkede intensive besætninger. Fugleinfluenza kan, ligesom campylobacter også sagtens komme ind i såkaldte lukkede besætninger og hvad værre er, at med så mange dyr samlet på lidt plads får virus alt for gode muligheder for at mutere.
WHO og FAO peger nu på at de intensive industrielle produktioner er hovedproblemet i udbredelsen af fugleinfluenza og den største risiko for at H5N1 (eller H7) muterer til at kunne smitte mellem mennesker.
-
Iøvrigt så er Thailand vel et af de værste eksempler på kynisk magtmisbrug, manipulation og cover-up i forbindelse med udbruddet af fugleinfluenza i 2004. Det er en historie som får selv Peter Brixtofte til at ligne en helgen. Det viser en regering og industri der er fuldstændig ligeglade med befolkningen og kun tænker på eksport og profit.
Fjerkræindustrien i Thailand er primært Charoen Pokphand Group (CP Group) som har 100.000 ansatte (globalt). CP producerede i 2003 540.000 tons fjerkræ. 90% blev eksporteret til EU og Japan, så de havde/har en enorm indflydelse i Thailand, også politisk.
23. januar 2004 erkendte Thailand at de havde H5N1 i landet og at de havde haft kendskab til de i ”nogle” uger. Mange forskellige kilder bekræfter at industrien og regeringen havde haft kendskab til en epidemi siden november 2003.
En dyrlæge ved et universitet havde i november 2003 fundet H5N1 virus og underrettet myndighederne. Men der skete intet. Flere landmænd indsendte døde fugle til myndighederne, men fik enten at vide at det var kolera, eller at der ingen forklaring var. Flere kilder fortæller at småfarmere fik penge for at tie stille om syge eller døde fugle af regeringen. Disse penge kom fra fjerkræindustrien. I stedet for at stoppe spredningen af sygdommen, så betød denne mørklægning at fugleinfluenza fik lov at sprede sig uhæmmet i Thailand. De fleste eksperter er enige om hvis de thailandske myndighede havde gjort som de skulle, nemlig at have offentliggjort og stoppet udbruddet i november, så havde det slet ikke fået lov til at sprede sig som det gjorde.
Mistænkeligt er også at fra november til udbruddet blev erkendt, så arbejdede CP's slagterier på overtid. Normalt blev der slagtet 90.000 kyllinger om dagen i et slagteri, men fra november var det 130.000 kyllinger om dagen. Det er en forøgelse på 44%! Der kom mange syge kyllinger til slagtning og de skulle slagtes og udskæres selv om de allerede var døde.
Repræsentanter fra regeringen og CP har senere erkendt at der var sygdom i de intensive fabrikker, men at de troede det var fuglekolera... Men det har helt andre symptomer end fugleinfluenza.
EU kommisær, David Byrne var ironisk nok på besøg i Thailand i januar 2004 og fik forsikring om at Thailand var helt fri for fugleinfluenza. Det skete kun få dage før de officielt indrømmede det og erkendte senere at de på det tidspunkt godt vidste at de havde fugleinfluenza i landet. Så de thailandske myndigheder løj simpelthen direkte overfor EU's sundhedskommisær omkring fugleinfluenza. Byrne blev simpelthen rasende over dette.
Hvis Thailand er et forbillede for industriel, intensiv produktion, så siger jeg velbekomme. Det er simpelthen rystende hvad der skete under udbruddet dengang, både fra industriens side, men så sandelig også fra regeringens.
AFP (http://findarticles.com/p/articles/mi_kmafp/is_200402/ai_kepm366052)
BBC (http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3427249.stm)
Guardian (http://www.guardian.co.uk/society/2004/jan/24/medicineandhealth.food)
-
Finn
Jeg ville ønske at du havde tid til at sætte dig ind i hvilke problemer segmentering indebærer. Du får det til at lyde som om det er noget man lige mødes om og aftaler over en kop kaffe.
Nej, det er bestemt slet ikke noget der ville være naturligt at skrive i en lokal fynsk avis. Det er langt langt mere kompliceret.
Nu greb du bolden med den tahilandske produktion helt som jeg havde forventet. Segmentering skal aftales mellem meget store internationale organisationer, ikke mellem hverken dig eller mig. Du må prøve at forstå at der er meget store kræfter på spil. Hvis DK/EU vil overbevise Asean, Sydorea f.eks. om at de skal skelne mellem produktionsdyr, som endnu ikke er ramt af AI, og hobbydyr, som er ramt, vil de garanteret stille krav om at DK/EU anerkender at der stadig er kompartments (og ja det er der) i Thailand som har været frie for AI. Det er der vi taler om her. Det nytter ikke at henvise til diverse link med ekspertudtalelser, det her handler om politik.
Thailand sværger på at deres produktion er mindst lige så sikker som den danske. "Hvis vi skal sige ja, skal I også sige ja". Du beskriver meget godt de problemer som det vil medføre.
Jeg ved ikke hvorfor du holder dig så meget til alt hvad FAO skriver. FAO sendte en højtstående delegation til Thailand netop på det tidspunkt hvor AI var i udbrud i landet. Det høje delegation havde gennemgået alt, set hele produktionen, og udtalte at der ikke var nogen som helst grund til bekymring. Alt var i sin skønneste orden, det var bare at se at komme i gang med at importere, "man" var meget imponeret! Nu har de så rigtig travlt med at vaske hænder. Det kan jeg ikke bruge til noget som helst.
Jeg håber du kan forstå at man ikke kan google sig til dokumentation på hvad der sker med arbejdet for segmentering. Der kan godt ske noget selvom man ikke kan finde det på Google. Prøv at spørge dem der arbejder med tingene, i stedet for at konkludere at man bare sover. De kan også forklare dig hvor vanskeligt det er.
Og Finn, en journalist på en lokalavis aner ikke en pind og segmentering. Men det er da interesant at se din dokumentation for at der faktisk er et tab ved udbrud i hobbybesætninger. Det tar jeg som almindelig oplysning.
Til orientering har jeg ikke tænkt mig at arbejde for segmentering. At tiltro mig evner at gøre dette er en fejl. Men det viser igen at det her er langt mere kompliceret end man tror i dette forum. Jeg ved godt at det betyder meget for os- hobbyavlere, men man er nød til at være realistisk og sættte sig ind i problemstillingen. Men hvordan kan det være at en organisation der har en potentiale på 80.000 medlemmer ikke slutter sig sammen og gør lidt mere? De må da kunne gøre mere end 2-300 erhversproducenter - ikke?
Jeg har sagt det før, og siger det igen. De regler der har været, og er, for hold af hobbyfjerkræ regner jeg som enkle helt naturlige konsekvenser at den risiko der har været. Jeg gør hvad der bliver sagt man skal gøre, og tænker på at det er at regne for vand samenlignet med hvad "de slemme" i industrien må gøre. Det er altid en vældig godt ting at se en sag fra flere sider.
Finn, nu er det sådan at alle patogener er ganske naturlige og findes i naturen. Det siger vel sig selv. Salmonella, campylobacter, coli, enterokokker, stafyllokokker, reovirus, adenovirus paramyxovirus m.m.m. findes i naturen. Hvordan havde du ellers tænkt dig det måtte være?
Det er nøjagtig det samme man skal gøre for at holde hobbydyr frie for campylobacter som produktionsdyr. Smitten tilføres dyrene på nøjagtig samme måde. Så det er klart muligt at holde det samme niveau i hobbydyr som i produktionsdyr, hvis man nu vil det. Nu er både campylobacter og salmonella meget nemme at undgå i maden, så jeg tar det nu helt roligt m.h.t. hobbydyrene. Man skal bare huske at der ingen principiel forskel er.
Jeg savner stadig at blive oplyst om hvor det store produktionstab skal findes. De aflivede/døde skal vi vist ikke tale mere om, men et eller andet sted må de jo være. Jeg kan da fortælle at campylobacter ikke hæmmer dyrene på nogen måde. Afregningen for slagtekyllinger er 5 øre højere hvis de er fri for campylobacter - det er 1%. Så meget vil markedet altså betale for campylobacterfrie kyllinger.
Man kan fjerne den størte kilde til camp. ved at pakke kyllingehusene (og hønsegård/hønsehus) ind i fluenet. Det ER fluerne der er smittebærer, det er dokumenteret i den undersøgelse du selv har henvist til. Smitten går udefra og ind, det står der også i undersøgelsen. Derfor bliver nogle stalde pakket ind i net. Men hvis forbrugerne ville betale lidt mere end 5 øre (netto) så ville alle stalde blive pakket ind. Bor man langt de vestpå, tæt på kysten, er der ingen fluer og stort set ingen camp.
Finn, du henviser til en masse link. Det er fint nok. Men kan du ikke prøve at finde danske undersøgelser af nyere dato (de findes). Jeg går ud fra at det er den danske produktion vi taler om her. Jeg henviser stadig til at en dødelighed på 3,3 % er et sikkert tegn på god sundhed og god smittebeskyttelse. Jeg ved ikke om du har lyst til at kommentere dette simple faktum, men det er måske lige enkelt nok.
Ja, den intensive produktion får virkelig skyld for mange ulyksagligheder. Det er dog påfaldende at der hvor man har den mest intensive og "lukkede" produktion - Skandinavien (Holland)- også er der hvor der har været mindst forekomst af AI i produktionsbesætninger. Det er også der hvor salmonellaforekomsten er mindst - campylobacter m.m. Jeg er fuldstændig tryg ved den danske produktion, jeg er ikke i tvivl om at det er den måde man kan producere sundt kyllingekød på. Hvis verdens fødevareforsyning og -sikkerhed ligger i hænderne på FAO, er jeg virkelig bekymret. De er rigtig gode til at rose sig selv, for at overbevise FN om at de skal blive ved at hælde milliarder i apparatet, men de opnår uhyre lidt. Prøv at læs hvad der er skrevet af kritiske artikler om FAO. Jeg har set nogle af deres katastrofale projekter, og kender flere der har arbejdet for FAO. Bevares ikke alt er skidt, men at tro på deres egne ord er naivt.
-
Det er lidt svært at nå ind til kernen i, hvad du skriver, men jeg forstår det sådan, at du synes at det er helt forståeligt, at hobbyavlerne skal tage hensyn til erhvervet - men erhvervet skal ikke tage hensyn til hobbyavlen ?
DINE lokale tal (Danmark) er 80.000 hobbyfolk mod 300 erhvervsavlere - hvor er demokratiet henne i den proces, hvis de 80.000 absolut intet får at sige i sagen ?
Men ellers korter jeg din lange forklaring op i, at det er politik og økonomi (evt. anden rækkefølge) der styrer forløbet - og det er vel i grunden ingen overraskelse ?
Derfor kan vi hobbyavlere vel godt have en anden grundholdning - måske endda hvad vi kan kalde en mere etisk indgangsvinkel til dyrehold generelt !
med venlig hilsen - Bent Skaarup Pedersen
-
Bent:
Nej det var ikke det forståelse jeg prøvede at opnå. Jeg har forsøgt at forklare at det med segmentering ikke "bare lige" er noget man gør. Jeg har også prøvet at forklare at erhvervet arbejder for en segmentering fordi der er klare fordele i dette - selv for erhvervet. Jeg beklager hvis mit indlæg har givet sig den opfattelse, det var ikke hensigten.
Jeg synes ikke det vil være utænkeligt at de 80.000 hobbyavlere organiserede sig og gjorde et stykke arbejde for sagen, der nåede lidt videre end blot grundløst anklage erhvervet for at sove, når de nu ikke har sovet. Det er stensikkert at de få hundrede har gjort et noget større stykke arbejde end de 80.000. Er det udemokratisk, så lad gå da.
Hobbyavlerne skal først og fremmest ta hensyn til smittebeskyttelse af deres egne dyr, hvis de gør det hjælper det også erhvervet. Det hjælper også hobbyavlerne når erhvervet har undgået AI. Erhvervet betyder arbejde og indtægt for flere tusinde lønmodtagere og skat til samfundet, det er vel ikke så slemt.
Det er desuden ikke MINE tal med 80.000, det er tal jeg har fundet her. Hvis 80.000 taler som en samlet organisation, så har de meget at sige. Tænk på Danmarks Naturfredningsforening eller Dyrenes Beskyttelse. Et brev og en telefonopringning ændrer ikke verdensbilledet.
Jeg er hobbyavler, og har en grundholdning der nok ikke ligger langt væk fra din. Jeg kender til både hobby og erhverv. Når jeg som den -næsten- eneste her, forklarer erhvervets synspunkter må jeg så ta den tørn at blive betragtet som alt andet end hobbyavler og måske en direkte opponent til disse (er du ikke med os, er du mod os). Der er nogle få som har givet mig opbakning i min pm, de har ikke den store lyst til at deltage her. Det er helt ok med mig. Men måske kunne det give anledning til en smule forståelse for at der er en anden side af sagen.
Ja, det handler om politik og økonomi i forskellig rækkefølge. Argumentet om økonomi er også blevet brugt m.h.t. overdækning af hønsegårde. Det er ikke erhvervets skyld i sagen om segmentering. Det er kun en forklaring på at det her er pokkers svært, det håber jeg der kan være forståelse for. Erhvervet kan kun være enig i at det er lykkeligt med en segmentering. Men hvis det kun lader sig gøre ved en accept af Finn Jensens skrækeksempler fra Thailand, så tror jeg vi alle er bedst tjent uden. Det er bare sådan verden ser ud.
-
Vi nærmer os måske hinandens synspunkter ? - det kunne være en god ting for os alle, hvis vi kunne se fornuften i de forskellige tiltag - og det gør det meget nemmere at få reglerne overholdt !
Kan du så forklare mig, hvorfor det var godt i kampen mod A1 at overdække små hønsegårde med dværghøns, medens det var unødvendigt at lave nogle begrænsninger i transporten med dyr og foder fra erhvervsavler til erhvervsavler ?
med venlig hilsen - Bent Skaarup Pedersen
-
Bent
Måske forstår vi bare hinanden bedre?
Jeg er helt enig!
Hvorfor skulle hønsegårdene overdækkes?
Man kan altid diskutere risikoen, men der var et voldsomt krav fra offentligheden om handling. Det kan ikke benægtes at der kan overføres smitte fra vilde fugle til erhvervsfjerkræ og hobbyditto. Det er sket jo! Erhvervsfjerkræavlerne skulle sikre at der ikke kom vilde fugle i kontakt med dyrene i staldene - det er der egentlig ikke noget nyt i, men især udendørs besætningerne var det relevant. Man skulle desuden sikre at der ikke var fristelser i form af f.eks. foderrester i nærheden af staldene og evt. fodersiloer. Mange steder sikrede med ventilationsskorstene med minktråd eller bakker for at undgå klatter fra de vilde fugle droppede ned i stalden.
Hønsegårde skulle overdækkes for at undgå en mere direkte kontakt. Det var fornuftigt nok. Dyrt der går i en stald går jo overdækket.
Flytning af dyr:
Man må aldrig flytte dyr der er smittede med "farlige" sygdomme, f.eks. salmonella, ND eller AI. VEd udbruddet af ND blev der flyttet syge dyr smittet med ND fra en farm i Nordjylland, det var skandaløst. Der var dyrlægekontrol på stedet, og deraf kan man konkludere at den var lige så skandaløs!
Dyr der skulle flyttes, f.eks. hønneker der skulle flyttes før æglægning, skulle og blev testet for AI (og andre ting). Der var altså kontrol med flytningerne. Derfor var det ikke noget problem at flytte fuglene m.h.t., smitterisiko. Transporten skulle foregå under bestemte regler der sikrer at der ikke sker smitte undervejs. Krav om test ved salg af fugle omfatter besætninger der sælger mere end 100 dyr.
I øvrigt bliver der 4 gange årligt taget prøver for AI i alle udendørs erhvervsflokke, i flokke med ænder og gæs og besætninger hvorfra der sælges fugle til levebrug. Desuden tages der prøver fra alle besætninger, også slagtekyllinger, i kystnære områder. Resultaterne er og bliver offentliggjort.
Jeg ved ikke om man kan kalde det begrænsninger eller ej, men der var -og er- i hvertfald skærpet kontrol. Der er dog den begrænsning at man ikke kan flytte syge dyr. Det har jeg det fint med. Reglerne er altså de samme for erhverv og hobbyavlere der sælger mere end 100 dyr. Jeg ville måske ofre de ca. 150 kr en blodprøve koster selvom jeg ikke solgte mere end 25 dyr. Men det er op til den enkelte.
Foder:
Foder til konventionelle slagtekyllinger (og deres forældre og bedsteforældre) og konsumægshøns skal fremstilles efter reglerne i salmonellahandlingsplanen. Det indebærer bl.a. at alt foder skal varmebehandles til min. 81 grader C. VEd 72 grader ødelægges AI virus. Så der må ikke være AI i foderet. Foderet skal transporteres i lukke foderbiler og skal altid flyttes, transporteres i lukkede systemer. Man må¨eksempelvis ikke bare læsse foder af på et betongulv eller i et påslag. Det skal blæses i lukkede rør og slanger fra lastbil til silo. Flytning af foder fra ejendom til ejendom skal foregå under de samme regler!
Foderfabrikkerne kontrolles 4 gange årligt. Selvfølgelig for salmonella, men også for coliforme bakterier. Er der et højt indhold af disse er rengøring og hygiejne på foderfabrikken ikke ok. Man kan altså ikke bare være en gris og håbe på at varmebehandlingen klarer svineriet.
Og... alt dette gælder kun for den konventionelle produktion. Der er andre regler for økologer.
Jeg har klippet lidt i "God produktionspraksis for fremstilling af fjerkræfoder" Som er en frivillg ordning, erhvervet er bundet af, der har skrappere krav end den offentlige plan. Alt fjerkræfoder til konventionelt erhvervsfjerkræ fremstilles og kontrolleres herefter.
"Der skal principielt anvendes lukkede transportrum ved kørsel med fjerkræfoder.
Anvendelse af andet transportmiddel end lukkede transportrum forudsætter, at transportmidlets fysiske indretning skal give mulighed for en fuldstændig rengøring efter endt brug og skal i øvrigt ved såvel transport som ved aflæsning ikke udgøre en særlig risiko for forurening fra f.eks. overdækningen. Overdækningen skal være af fast ufleksibelt materiale.
Det tilsynsførende hygiejnekontrolsystem skal godkende transportmidler som ikke er lukkede transportrum inden ibrugtagning og der skal opstilles minimumskrav for de konkrete transportenheder med tilhørende beskrivelse af rengøring"
Link:
http://www.danskfjerkrae.dk/getMedia.asp?mb_GUID=3EC7904C-91B7-4872-9971-896E97031DF1.pdf (http://www.danskfjerkrae.dk/getMedia.asp?mb_GUID=3EC7904C-91B7-4872-9971-896E97031DF1.pdf)
Der står meget i planen om fremstilling og transport. Jeg vil anbefale at bruge lidt tid på læsning. Hvis man har et eksempler på at disse regler ikke overholdes vil jeg anbefale at man anmelder det!
-
Hønsegårde skulle overdækkes for at undgå en mere direkte kontakt. Det var fornuftigt nok. Dyrt der går i en stald går jo overdækket.
Ja, det er nogen lange indlæg du kommer med og der er da også noget godt fagligt med i dem. Men jeg kan ikke huske halvdelen når jeg kommer til bunden.
Men jeg vil da godt kommentere ovenstående.
Hvis der er noget i hele verden der ikke er fornuftigt så er det da at hønsegårde skulle overdækkes. Evt. "kun" med net der maks. må have masker på 10x10 cm.
Når det nu kun er et net så er det ihvertfald ikke fugle lort det skal beskytte imod. Maskernes størrelse vil altså også sige at bla. grå spurve, solsorte, skader og fugle i samme størrelse frit ville kunne færdes i landets hønsegårde... Hvad skulle overdækningen så beskytte imod? Ja, det er jo nok ænder, gæs og andre lign. fugle. Men det er da et tåbeligt argument.
Uden at vide det med sikkerhed så tror jeg da at 99% herinde kan sige at de aldrig nogensinde har set en and eller gås i deres hønsegård. Ofte er hønsegårde af en lille størrelse. Hovedparten er langt under 100 kvm. Og jeg kender da gæs og ænder nok til at de slet ikke vil lande i sådan en lille indhegning.
Så "fornuft"... NEJ, det tror jeg ikke.
Danny
-
Danny
Smitten må jo være kommet ind på en eller anden måde. Hønsegårde kan være fra 5 m2 til 1.000 eller mere. Man kunne så sætte en grænse, men herregud - at smide et net over 5 m2 er vel overkommeligt. Som der står i regler om overdækning handler det om trækfugle, især ænder og gæs. Det er set adskillige gange at vilde andefugle sætter sig i indhegninger, det er vist ikke så unormalt.
Der kommer mange indlæg, mange argumenter, diverse "udsagn" ( ikke påstande :) ). Jeg svarer og argumenterer så godt jeg kan og henviser til relevant litteratur og dokumentation. Det håber jeg er ok. Hvis det er svært at huske må du gerne læse det to gang :). Finn skriver også lange indlæg, dem læser jeg med stor interesse - flere gange. Det skylder man hvis man vil kommentere et indlæg vel.
-
Uden at vide det med sikkerhed så tror jeg da at 99% herinde kan sige at de aldrig nogensinde har set en and eller gås i deres hønsegård.
<Q
Jo da, men det er når jeg en enkelt gang har lukket mine egen gæs inde i hønsegården ved en fejltagelse <H
Jeg er fuldstændig enig med Danny, det er tæt på at være det tåbeligste tiltag nogensinde, at lægge net over hønsegården, som alle der gider kan skide igennem.....Der er aldrig fremmede fugle i min hønsegård, det sørger hønsene for. <P
Det er muligt der har været tænkt en fornuftig tanke eller to, men det med overdækningen er ikke en af dem.
-
Ok, så melder jeg mig også på banen af læsere i denne tråd. Jeg er ikke så meget inde i diverse rapporter og alverdens andre ting, at jeg kan blande mig i debatten om segmentering osv.
Derimod kan jeg nu godt følge de mange (vel ofte en-mands) virksomheder rundt om. Det drejer sig om brød på bordet.
Og jeg synes det er rimeligt at der er regler for fjerkræ, blot skal de være fornuftige.
Lad mig snuppe denne MartinJ skrev til Danny:
Man kunne så sætte en grænse, men herregud - at smide et net over 5 m2 er vel overkommeligt.
Ja, det er overkommeligt at smide et net over 5 m2. Det er ikke det det drejer sig om. Hvad skal det nytte?
En and, gås eller ligende lander ikke i en indhegning på så få m2. Nettet på 10 x 10 cm holder ikke fugleklatterne eller småfugle ude, jeg tror ihvertfald ikke de trækfugle der flyver over os ved at et net betyder at de skal holde sig.
Jeg kan sagtens forholde mig til regler og krav osv. Det gør vi jo inden for alt andet husdyrhold.
Men fornuften i regelsæt er det der gør at flertallet overholder og respektere et sæt regler.
-
Martin J
Det er udmærket, at du giver mig ret i, at det udelukkende er politik og økonomi, der har styret forløbet - desværre gør det mig ikke glad, jeg havde trods alt håbet, at du havde kunnet finde lidt, der også pegede på sygdomsforebyggelse og dyrevelfærd.
Jeg har iøvrigt et stykke Rionet stående foran mit skrivebord - når nogen spørger hvorfor, så siger jeg, at det er mod influenza !
Det gør det meget nemmere at få kollegerne til at forstå det tåbelige i de hidtildige forholdsregler.
med venlig hilsen - Bent Skaarup Pedersen
-
;D Bent den var god, den med Rionet, nej jeg tro ikke kun det er ænder og gæs der smitter, hvad med mus og rotter, dem kan jeg jo ikke sætte net for og de færdes desværre også i hønsehuset, og de kommer også over ved mine ænder, og næsten lige ved siden af mine ænder ruger en vildand. ;D
-
Bent:
Det jeg gav dig ret i, var at når det handler om segmentering er det økonomi og politik det handler om. Det bliver vist svært at bruge argumenter om dyrevelfærd m.h.t. segmentering.
Nej, dte er ikke udelukkende økonomi og politik der har styret HELE forløbet. Det er din konklusion, bestemt ikke min. Men du må gerne finde lidt der peger på det du konkluderer.
Jeg har fundet flere ting der peger på sygdomsforebyggelse, jeg håber du får tid til at læse det jeg skriver. Det ville gøre mig glad.
Jeg vil tro at du er klar over forskellen i smiteveje mellem human influenza og AI. Men ok, det var en sjov historie med rionettet.
-
Danny
Smitten må jo være kommet ind på en eller anden måde. Hønsegårde kan være fra 5 m2 til 1.000 eller mere. Man kunne så sætte en grænse, men herregud - at smide et net over 5 m2 er vel overkommeligt. Som der står i regler om overdækning handler det om trækfugle, især ænder og gæs. Det er set adskillige gange at vilde andefugle sætter sig i indhegninger, det er vist ikke så unormalt.
Jeg vil lige starte med at sige at du nærmest er blevet til "skurken" i denne tråd og det er lidt synd. Men når du nu er den eneste der forsvarer erhvervet så er det jo nemmest at "læsse af" på dig. Derfor er der ikke noget ondt i at "kritikken" bliver møntet på dig. Jeg synes stadig at det er en god debat. Og debatter får man jo ikke hvis man er rørende enige om alting.
Nå, tilbage til ovenstående.
Ja, du siger det nærmest selv. Der burde have været en grænse på x antal kvm. hønsegård, før at man skulle over dække. Det ville vel også næsten være en vis form for segmentering...
Du skriver at det ikke er noget problem at overdække 5 kvm. hønsegård. Og nej, det er det vel i bund og grund heller ikke. Men der er lidt arbejde ved det og det er heller ikke helt gratis. Det er ikke det helt store arbejde og ej heller den helt store pengepung der skal frem men hvis der ikke er nogen logisk forklaring på det så er det i mine øjne penge lige ud af vinduet.
Så kommer der en anden situation: Min ene hønsegård er 80 kvm. Og der kan man altså ikke bare lige smide net fra den ene side til den anden. Der skal købes ekstra stolper og graves ned. Herefter skal der laves en form for skelet, evt. af lægter eller brædder. Det ville som minimum koste nogen tusinde kroner og nogen dages arbejde. Og det vil stadig være totalt værdiløst i mine øjne.
Du skriver også at ænder og gæs sagtens kan lande i større hønsegårde. Ja, endnu en grund til at dele erhverv og hobby. Jeg tror der er meeeget langt imellem hobby folk der har en hønsegård på over 1000 kvm.
Danny
-
Jamen hov Danny! Det har da ikke noget med penge at gøre, har det?
Det er da kun erhvervet der tænker på penge!
(lidt sarkasme)
Jeg har undret mig lidt over at frustrationen over FVST´s regler læsses af på MartinJ. Det var måske bedre at sende dem til FVST. Man kunne også bede FVST om at forklare hvorfor de har lavet reglerne. ... Også uden at sige at det er erhvervet der har beordret det - for det er det altså ikke.
Når jeg ser at det anses for både meget dyrt og meget besværligt at overdække en hobbyhønsegård, så er jeg glad for at erhvervet har en mere pragmatisk holdning til at gøre det de bliver pålagt. Endda laver egne regler som er skrappere end myndighedernes. OG de betaler selv - det har kostet liiiidt mere end 5 tusinde kr.
Jeg har ca 4-500 m2 hønsegård til 5-10 stk fjerkræ. Hvis der ingen kommer krav om overdækning, kunne det jo være at jeg "segmenterer" ned til 100 m2 og overdækker den del i den periode det handler om. Det koster nok et par tusinde kroner - det er 1/4 fladskærmstv. Det går nok. Matrialerne kan bruges igen næste gang.
-
ahh... 4. sidste linie- der skulle stå "igen" ikke ingen.
-
Jeg tror ikke det handler om størrelsen på hønsegården, men om at vi der har vore høns gående frit, får problemer med dyrenes frustrerede adfærd i de perioder hvor der er overdækningspligt, og når man så finder selve overdækningen helt tåbelig, ja så må man jo brokke sig, jeg bliver da super arig når mine dyr bliver syge og begynder at æde fjer, fordi de pludselig bliver lukket inde i en lille indhegning, i forhold til deres vante parceller, og da jeg overdækker med jordbærnet, så er det ikke et spørgsmål om penge.
-
Jeg har 300-500 m2 hønsegård til 6 høns. Jeg har det princip at der skal kunne gro planter i hønsegården, og sån blir det. Hvis jeg (og når jeg har) skulle overdække hønsegården gjorde jeg det. Jeg har ikke høns p.g.a. pengene. Det er en hobby, og det koster altid penge. Mine høns kan godt opretholde en god velfærd med overdækning, det må koste det det skal, og det vil altid kun være forbigående.
Der er mange producenter som har mistet 5-600.000 kr p.g.a. AI og muhammedtegninger, det betyder mere for mig end en overdækning til nogle få tusinde kroner.
@Martin J
Jeg synes også denne debat har lært mig meget, blandt andet om erhveret som jeg ikke vidste noget om, hvad angår fjerkræ, og jeg forstår godt du som har været i erhvervet, har det syn på de regler, og jeg tager hatten af for din store viden som du deler med vi andre, men jeg er hobbyavler, og jeg synes også regler skal overholdes, men de regler er bør tilpasses hobbyavler, du skriver et sted det handler ikke om penge, men hvis vi skal følge de regler, så koster det jo, og mange af os har ikke råd til at overdække vores hønsegård, det er så let for dig at skrive det må koste det, det skal, ja hvis man har penge nok, jeg har en ret stor hønsegård, ikke 500 m2, men nok ca 100 m2, og ellers går de frit omkring, og der hvor mine høns er vil ingen vildfugle lande, her tænker jeg på ænder og gæs, for hvis det er trækfugle, så hjælper et net jo ikke, de kan jo skide når de flyver over ens hønsegård, undskyl sproget.
-
Martin, det er nu 3. gang at du i et indlæg påstår at jeg mener at segmentering er let at indføre. At det bare lige er noget man aftaler over en kop kaffe. Begge de andre gange har jeg svaret at det absolut ikke er let, og samtidig bedt dig pænt om at holde op med at komme med påstande om mine udsagn, som er i stik modsætning til det som er skrevet tidligere. På trods af dette, så kommer du alligevel 3. gang med den samme påstand.
Det er uacceptabelt, at du bliver ved med at fordreje mine ord. Derfor må du først og fremmest beklage dette og trække dine ord i dig igen. Den måde at debattere på accepteres ikke på dette forum.
Segmentering som begreb er faktisk slet ikke så svært at forstå og Fyens journalist kunne da også sagtens forstå det. De nærmere tekniske detaljer er det selvfølgelig ikke, men overordnet er det faktisk ikke så svært at forstå og det er nu engang sådan at politik føres langt hen ad vejen i medierne, ikke kun bag lukkede døre, heldigvis for det. Hvor der er en vilje er der som regel en vej.
så tror jeg vi alle er bedst tjent uden. Det er bare sådan verden ser ud.
Det er lige præcis sådan en udtalelse, der får mig til at tvivle på om der reelt er vilje, eller det bare er ord uden handling..
FAO er langt fra de eneste der mener at det er i den intensive produktion der er den største risiko for en mutering af H5N1, det er almindelig anderkendt af stort set samtlige viruseksperter, WHO osv. Grunden til at jeg tog udgangspunkt i FAO er fordi det var dem der havde beskrevet udbruddene i Thailand (som du nævnte som et godt eksempel) og der er absolut ingen der har rejst kritik af den undersøgelse. Som jeg skrev, så var det ikke FAO der undersøgte den thailandske produktion, men EU og de blev temmelig rasende over at blive holdt for nar (som jeg også skrev).
Det er helt ude af proportioner at forvente samme beskyttelseniveau for små besætninger som for store intensive besætninger. Det er simpelthen ikke nødvendigt. Der er hverken den samme risiko for spredning eller mutering af virus. Det ville svare til at vi havde samme krav til små joller som store olietanker. Det kunne ingen jo forestille sig være nøsvendigt. Går en stor olietanker på grund og lækker olie, kan det medføre en katastrofe for omgivelserne, går en lille jolle på grund, løber der måske 20 liter olie ud og det betyder stort set ikke noget. Nøjagtig det samme er tilfældet med små hobbybesætninger overfor store intensive besætninger, set ud fra risikoen for sygdomme. Der er ingen grund til at kræve samme beskyttelsesniveau fordi risikoen ikke er den samme.
Det viser oversigten over udbruddene i EU også, det er i langt de fleste tilfælde store besætninger der har haft udbrud.
Faktisk kan de fleste udbrud heller ikke henføres til vilde fugle, men smitten er kommet andre steder fra, typisk i form af inficeret fjerkrækød (fra fjerkræerhvervet), forurenet strøelse eller gødningsklatter på sko eller lastbiler etc.. I mindst halvdelen af udbruddene blandt besætninger under 200 dyr, har fuglene haft adgang til ubehandlet slagteriaffald (and eller kalkun) med H5N1. De 3 seneste tyske og 2 polske. Ved de 3 tyske udbrud i hobbybesætninger stammer smitten fra det opdræt af indendørs ænder, hvor H5N1 cirkulerede uopdaget i mindst 1 måned, og hvor inficerede ænder åbenbart blev slagtet og sendt på markedet, på trods af blodprøver som netop skulle forhindre dette. De to tyske intensive opdræt af indendørs ænder var fra samme firma og den ene har smittet den anden. Ligeledes i Tjekkiet, hvor indendørs opdræt af kalkuner på produktioner også smittede hinanden, de havde samme ejere og medarbejdere . Det store engelske udbrud i en indendørs kalkunfarm stammede også fra inficeret kalkunkød, som blev importeret fra Ungarn.
Så der er masser af tilfælde, hvor smitten slet ikke stammer fra vilde fugle, men fra fjerkræerhvervet og den transport af fjerkræ og fjerkræprodukter som dette medfører.
Har nogen hørt FVST advare mod dette, på samme måde som mod vilde fugle. Jeg har ikke. Tværtimod har de netop pointeret at der ingen risiko er ved slagtet fjerkræ fordi det er undersøgt for smitte. Det undrer mig at de er så letsindige.
Udbruddet i Danmark i 2006 stammer nok fra vilde fugle, for det var på at tidspunkt og i et område hvor der var mange fugle med H5N1. Der er ingen der kan sige om det havde hjulpet med netoverdækning i 2006, smitten kan alligevel komme ind. Men dengang i den situation var det fornuftigt med FAST overdækning i de områder hvor der var udbrud. At hele landet blev ramt af krav om overdækning, også Midt- og Nordjylland var tåbeligt.
Men siden har vi faktisk ikke haft vilde fugle med H5N1 i landet, ikke engang tæt på. Alligevel har vi flere gange haft krav om overdækning. Vi risikerer at råbe ulven kommer så mange gange, at når ulven kommer, så er der ingen der hører efter. Derfor synes jeg at det er ikke alene overflødigt, men også skadeligt med overdækning når der ingen udbrud er i nærheden (og hønsene lider under det). Det virker mest af alt som en ”vi skal gøre et eller andet, lige meget hvad” reaktion som skal give indtryk af at FVST har styr på det. Det handler ikke bare om penge, men også om almindelig sund fornuft, som flere har påpeget.
Tyskland, Østrig og Schweiz har et forskningsprojekt for at bestemme smittevejene for fugleinfluenza. I den forbindelse har de konstant overvåget 12 fjerkræbesætninger som ligger tæt på Bodensee (altså skulle være udsatte for besøg af ænder). MEN der kom ikke en eneste and eller anden svømmefugl, men spurve, bogfinker og krager. Helt som erfaringerne fra dette forum. Så ænder i hønsegårde, det sker ikke eller meget sjældent.
Også kravet om at høns og svømmefugle ikke må gå sammen i små besætninger er tåbeligt. Den eneste funktion det har er at hindre at udbrud bliver opdaget og det medvirker derfor til at udskyde opdagelsen af eventuel smitte. Det har f.eks. tyskerne opdaget og kræver at hvis man har fritgående ænder, så skal man også have høns sammen med dem. Det er da tankevækkende, dog tilsyneladende ikke på Christiansborg...
Der er faktisk ingen der ved hvor mange der holder høns og ænder på hobbyplan i Danmark. Men på baggrund af registreringer af hobbybesætninger i forbindelse med det store ND udbrud, og de registreringer som skete i zonerne i 2006, så skønner FVST at der er 80-100.000 familier med høns og ænder som hobby. Vi har valgt at sige 80.000, men kunne for så vidt lige så godt sige 100.000. Derfra stammer tallet. Og det er fuldstændig rigtigt at foreninger som Dyrenes Beskyttelse, Naturfredningsforeningen har stor indflydelse og bevågenhed i medierne. En forening som Dansk Ornitologisk Forening (DOF) har faktisk 13.000 medlemmer!! og er enormt gode til at profilere sig og fuglene. Imponerende. Men jeg tror at mange opfatter det at holde høns og ænder som en privat sag og kunne ikke drømme om at melde sig i en forening eller deltage i noget. Medmindre selvfølgelig at de udstiller, så er de i forening. Det er nogenlunde det samme for hunde, katte og andre kæledyr. Men ikke desto mindre vil vi gerne prøve at ændre på tingene og det står faktisk også på forsiden at det er det vi vil. Gode ideer til at fremme sagen modtages meget gerne. Økonomien kniber det lidt med, det sætter også en begrænsning.
Men på trods af dette, så har vi faktisk påvirket både FVST og politikerne i Fødevareudvalget. De ved i alt faldt godt at vi er her og når de laver en af deres utallige fejl og f.eks kræver overdækning fordi der er udbrud af H5N1 i det østlige Tyrkiet, så påpeger vi det. Hver gang. Og jeg kan absolut også spore en ændring i deres holdning. De har fået øjnene op for at det ikke udelukkende er vilde fugle der spreder smitten. Så der sker noget og vi bliver ved med at arbejde på sagen, også udadtil.
Det er allerede blevet et langt indlæg, men jeg bliver nødt til at påpege nogle ting i det som Martin skriver.
Det var en erhvervsbesætning der havde H7. Hvorfor påstår du igen at det er en hobbybesætning?? Det fremgår klart af artiklen, har du simpelthen ikke læst den?
Der er ingen der forventer at fluenet vil eliminere campylobacter, det vil mindske det, ja men helt forhindre det forventer forskerne slet ikke. I øvrigt så har der lige været så mange campylobacter i et parti svenske kyllinger at de er trukket tilbage...
Jeg er helt tryg ved de regler for foder og transport som er opstillet og de vil langt hen ad vejen beskytte mod smitte. Som jeg også før har skrevet, så er jeg langt mere nervøs for hvordan disse regler bliver overholdt. Vi ved reelt ikke i hvilken grad de gør det, der eksisterer ingen danske undersøgelser. Den tyske undersøgelse, som jeg tidligere har omtalt, viser at der er grund til bekymring. Der er mange svigt i procedurerne og selv om de danske er bedre, så kommer der jo også fjerkræ til og fra landet, som udgør en risiko.
Det er dog påfaldende at der hvor man har den mest intensive og "lukkede" produktion - Skandinavien (Holland)- også er der hvor der har været mindst forekomst af AI i produktionsbesætninger.
Holland havde i 2003 233 udbrud af højpatogen H7 i kommercielle besætninger. Et at de hårdest ramte lande i Europa af fugleinfluenza....
-
Finn, når du mener at segmentering er et emne som egner sig til en artikel i en lokal fynsk avis, så tyder det på betydningen er misforstået. Hvis journalisten har forstået det, hvorfor har han så ikke skrevet om det? Det handler ikke om at det er svært at forstå, det er ikke det jeg har forklaret. Det handler om at det er pokkers svært at indføre. Selvom en lokalavis på Fyn tog det op som interessant emne, vil det nok ikke påvirke Asean. Handeksplitik mellem internationale organisationer føres ikke i lokale eller nationale aviser.
Jeg vil ikke beklage noget af det jeg har skrevet, ta´ det nu lige roligt. Har du tænkt dig at komme med en forklaring på hvad du mente 10-15% tab af produktionsværdi. Er de aflivede eller døde, eller noget andet?
Hvorfor kontakter du ikke erhvervet for at finde ad af hvad der er gjort. Det var ikke et spørgsmål, kun en undren.
Jeg har ikke forventet samme beskyttelsesniveau for store som for små besætninger. Kun påpeget at der kan være flere smittede dyr i en lille hobbybesætning end i en stor. Vil man holde fuglene fri for smitte, gælder der nøjagtig de samme forholdsregler. Jeg gjorde endda opmærksom på at jeg tog det fuldstændig roligt, så jeg ved ikke hvorfor du tar sådan på vej.
Jeg prøver at gøre dig opmærksom på at jeg taler om dansk produktion, så jeg ved ikke rigtig hvad jeg skal bruge de udenlandske eksempler til. Dem kender jeg udmærket. Men det er da godt med flere advarsler om udenlandsk fjerkrækød. Jeg håber det får supermarkederne til at overveje deres indkød.
Jeg har det stadig sådan at hvis der kommer krav om løs eller fast overdækning, så sker det her på matriklen. Dine argumenter imod overdækning, er udmærkede. Men jeg tror du får mere ud af at sende dem til dem der laver reglerne. Og det er nu engang ikke mig. Men hvis frustrationerne skal sendes et sted hen, melder jeg mig da gerne.
Danmark har også lavet undersøgelser for at at overvåge AI i vilde fugle, produktion og hobby. De ku os bruges måske. Der har lige været udbrud igen i UK i nærheden af ænder, det ku være interessant.
Jeg har ledt efter eksempler på smittetransport fra danske besætninger.....
Jeg har vist før skrevet at den danske produktion naturligvis bliver kontrolleret. Alle hold kyllinger dyrlægekontrolleres i stalden (med mindre det er en elitebesætning, som kontrolleres 2 x årligt). Foderfirmaerne kontrolleres. Slagterierne kontrolleres. Så, mon ikke der er kontrol på at reglerne overholdes.
Hvis det her var en meget vigtig sag for hobbyavlerene var det en smal sag at organisere sig. 80.000 x 100 kr giver god økonomi til at påvirke.
Ingen i hele verden forventer at fluenet kan eliminere campylobacter! Man er enige om ,a t den største tilbageværende smittekilde er fluer, og det er fra ude til ind i stalden. Det er ikke problemfrit at gøre det, det koster også penge som kunderne ikke er interesserede i at betale for. Nu er vi efterhånden enige om (generelt) at penge betyder noget for erhverv og hobby.
AI 2003 i Holland ramte først en åben besætning, derefter eksploderede det. Man lærte heraf og siden er det gået ret godt.
-
Lad nu være med at pive Martin J og krybe udenom alt, hvad der kan kræve nærmere forklaring af dig.
Det er da rigtigt, at vi skyder på dig, men du har selv valgt at deltage i diskussionen, og du har vel også selv valgt din holdning til tingene.
Vi vil nødigt undvære dig, det er ikke nemt at få nogen, med selv den mindste tilknytning til erhvervet, til at deltage i åbne diskussioner.
Så frem med argumenterne og eksemplerne og få os overbevist om industrilandbrugets fortræffeligheder og seriøse indstilling !
med venlig hilsen - Bent Skaarup Pedersen
-
Jeg må sige at jeg er blevet meget klogere af den energi i begge ligger i jeres diskution. For mit vedkommende er det ikke vigtigt hvem af jer der har ret, - men jeres argumenter er vigtige. Jeg tror ikke at man kan sige at en af jer har ret,- men at det er en vigtig diskution er helt sikkert.
Jeg har som nybegynder her på forum været glad for den positive og venlige stemning der er i svarene, og store TOLERANCE med at vi alle har ret til at have vores holdning.
Jeg synes det er dejligt at i begge er så aktive og har så stor viden om fjerkræ,- en viden der via jeres diskution bliver tilgængelig for os andre. Jeg sætter stor pris på at Martin som privatperson vil formidle nogle oplysninger fra industrien, - men jeg tænkter at jeres funktioner er forskellige. Du, Bent gør et kæmpe polistisk arbejde. Hvorimod jeg har indtryk af at Martin J, "kun" er en faglig engageret medarbejder i fjerkræindustrien der ønsker at give noget af sin viden videre.
Alle burde være velkomne til at fremsætte deres holdning, og det er det, der giver dette forum liv. Mit ønske er at disutionen fortsætter med i en mere tolerent tone,- eller lukkes. Jeg tror ikke at i skal forvente at blive enige ;D
-
Diskussionen har hele vejen igennem været i den tone, den burde være i – hvis man diskuterer. Mit input d.d. er at alt hvad der handler om politik og økonomi også handler om magt. Brug af magt eller misbrug af magt tales der ikke meget om. Når politikere trækker regler ned over hovedet på mig vækkes jeg. Hvorfor disse regler – er der en rimelig grund? Når vi taler om netoverdækning af hobbyhønsegårde er det vanskeligt at se hvad den rimelige grund er. I efteråret 2006 var det vigtigt med denne netoverdækning – set i lyset af et udbrud af H5N1 i et lille fritidshønsehold. Denne netoverdækning blev blandt andet begrundet med at man skulle undgå vilde fugle i sin hønsegård. Vilde fugle som ænder og gæs. Men da julen stod for døren fik den daværende minister Barfoed kolde fødder. Hvor skulle han få sin julegås fra? Det var vanskeligt at have gæs på åbent land, da de skulle overdækkes – om end med større net. Barfoed lavede et ”pilotprojekt”, hvor bl.a. julegåsen blev fritaget for overdækning. Og så er det jo det handler om magt eller hvem bestemmer hvad, for hvis interesser og hvorfor. Denne vinkel bør man have i hele diskussionen af regler og overholdelse af samme. Det er vigtigt, at vi som borgere i et såkaldt demokratisk og frit samfund reagerer hvis styringen og regelsætteriet sker uhensigtsmæssigt. Det er vigtigt at man ikke bare siger, at sådan er det og det er også synd for industrien eller det er også dem, der tjener penge til landet. Det er også dem, der tjener penge, men det giver ikke automatisk wildcard til brug af magt efter behag.
Jeg ønsker ikke at overbevise nogle om noget som helst, det er ikke muligt. Men nogle gange tror vi, at vi er så dygtige til alt. Vi bliver forblændet og mener ikke, at der er nogen grund til at reagere. Og så er det at alle dem med magt kører med klatten, og på en måde - at vi først opdager fejltagelser for sent.
Der er statistikker om alt. Et af de midler politikerne bruger for at overbevise vælgere o.a. er statistikker. Man kan lave statistik til hvad som helst og man kan få de svar, man vil have.
Statistikker er ok, men kan ikke bruges, når man diskutere værdier. Industrien diskuterer økonomi og aftaler – de vælter sig i statistikker. Hobbyfolk diskuterer værdier. Hvorfor har man dyr? Hvilke glæder giver dyrene? Hvordan er det lige man gerne vil behandle sine dyr?
Her i landet gør man meget ud af at adskille politik og religion. Jeg kunne ønske mig at vi gjorde lige så meget ud af at adskille bl.a. min private sfære med det offentlige. Det handler ikke om at man bare skal have lov til at lave alt muligt til skade for andre eller at jeg ikke vil tage del i et solidarisk samfund. Det handler om at jeg bare gerne ville have lov til at have mit eget private frirum og ret til at have høns på en dyrevenlig måde.
Med hilsen
Kirsten Anette
-
Bent, hvor er det du mener jeg piver?
Jeg har forklaret dig flere ting om industrilandbruget efter din anmodning. Har du læst det? Mener du at frivillige regler er et tegn på useriøsitet?
Erhvervet har deltaget, og deltager hele tiden i debatten. Ikke her på dette forum, men det kan vel ikke undre. Du må gerne forklare hvad det er du mener.